№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 ... 329 След.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Да бог с ней, кибернетикой. В смысле, в этой теме.

[QUOTE]Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн и Вася из Минска пишет:
Сейчас мы стоим у порога новой захватывающей эры в генетических исследованиях. В наших силах попытаться ответить на вопрос, проницаем ли барьер Вейсмана, наследуются ли приобретенные признаки, и если да, каковы молекулярные механизмы такого наследования.[/QUOTE]Чтобы понимать этот вопрос, надо представлять, а что, собственно, записано в генах, какая информация.
Упрощёное, бытовое представление, тиражированное, видимо, журналистами популяризаторами, заключается в том, что в генах содержится образ, "чертёж" будущего организма. Читателями такое представление упрощается ещё более: мол, такой-то ген означает, что когти будут ядовитыми, а другой ген, что шёрстка будет белая с рыжинкой и глазки - у-умненькие. И между генами и организмом существует соответствие, как между чертежом и машиной. В таком представлении и возможно считать, что если чертеж влияет на конструкцию реальной машины, то и реальная машина может влиять на находящийся внутри чертёж.
(И, насколько я знаю, это то представление, с которым неутомимо борется Макрофаг).

В науке. Вики: "В настоящее время, в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют развитие, рост и функционирование организма."
Т.е. информация в генах управляет процессами развития и роста организма, и довольно опосредовано, конкретными будущими признаками.
В таком представлении гораздо труднее представить, каким образом приобретённые признаки могут влиять на гены, которые к этим признакам никакого отношения не имеют.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
по пути Фейгенбаума[/QUOTE]Оказывается, да. Почитал про логистические отображения.
Правда, у меня добавлена случайность наследственных изменений, что как-то размывает картину закономерностей Фейгенбаума
[QUOTE]Степпи пишет:
Да, в том смысле иметь цель, что им (решающим и исполняющим устройствам, роботам) такая задача достижения цели технически корректно поставлена.[/QUOTE]Когда-то говорили, что наличие цели в технических системах определяется отрицательной ОС. Затем решили, что саморегулирующиеся, самонастраивающиеся и самоорганизующиеся системы это три большие разницы. Ну, тогда и человечья целенаправленность отлична от них ещё больше.
Интересней всего было-бы выявить математические принципы целенаправленности. Вот тогда можно было-бы сказать, что кибернетика чего-то добилась.
[QUOTE]Степпи пишет:
В то числе и всем видам мусора[/QUOTE]Эмпирический закон Степпи-eLectric'а: Чем омерзительней система, тем сильнее она стремится к экспансии.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
В принципе, с подобной вещью уже игрались. Только в качестве объекта исследований были часы (как если бы они были живыми существами).[/QUOTE]ОК.
Программ иммитирующих эволюцию зело много есть. "Часы", как я понимаю, демонстрируют процесс самоусложнения, однако, извне направленный. Принцип отбора задаётся извне.
Я хотел взглянуть иначе.
1- Рассматривать самое важное - размножение.
2- Никакого отбора, собственно, нет. Просто РИ=0 не размножается.
2- Эволюция размножения и увеличения численности всё равно происходит, вопреки заложенной тенденции - только 10% мутаций приводят к увеличению "размножательной способности".

Ну и чисто технические детали. Макрос очень короткий и использует широко распространёный Exel. Его легко наблюдать, настраивать, модернизировать. Это клеточный автомат и я со школы люблю всякие крестики-нолики.
[QUOTE]Степпи пишет:
"направленные мутации"?[/QUOTE]Имхо, самый интересный вопрос, с которым я уже ко всем приставал. Сводится к следующему: цель, это идеальное. Могут ли неживые (или не разумные) иметь цель?
Вроде как, цель размножаться, это эндогенно присущая цель любым системам. Если система получит возможность размножаться, то она будет размножаться по экспоненте.
В каком-то смысле можно сказать, что любой материи априори присуща идея размножения и эта идея существует вместе с материей.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]Степпи пишет:
Что означает обсуждаемый термин "направленные мутации"?[/QUOTE]Надо думать, мутации приводящие к совершенствованию жизнеспособности вида и организованные извне.

Не знаю, поможет ли, но мне интересно - написал 20 строк макроса для Exel, моделирующего основной принцип эволюционного развития. Идеология такая:
- задаем "организм" способный родить и вырастить несколько других "организмов". Сколько, это параметр названный "родительский индекс" - РИ. Если у организма родительский индекс РИ равен 3, то он родит и вырастит 3 "детей".
- задаем случайные мутации. Т.е. каждый "дитя" может отличаться от "родителя" своим родительским индексом. Можно было-бы задать равноправие прогресса и регресса эволюции и задать, скажем, что в 33% случаев в результате мутации РИ уменьшается на 1, в 33% случаев остается неизменным и в 33% случаев увеличивается на 1. Но я написал более неприятные условия для эволюции: из 10 мутаций - в 6 способность родить уменьшается, в 3 остаётся той-же и только в 1 случае из 10 увеличивается на 1.
Всего в макросе задаются: процент прогрессивных мутаций.
Вне макроса в начальных условиях задаются: начальное число организмов и их родительский индекс.
Макрос работает пошагово и каждый раз показывает сколько и каких "организмов" появилось в новом поколении. Каких, это означает с каким родительским индексом.

Если изначально задать один организм с РИ=1, то эволюция очень быстро загнётся. Что очевидно из процента прогрессивных мутаций. Даже, если следующий организм поимеет Р=2, жизнеспособность всего сообщества останется низкой.
А если задать четыре организма с РИ=1, то могут возникнуть всякие драматические коллизии. Жизнь может длиться 3-5 поколений и в большинстве случаев также заканчивается. Но если в течении этих поколений возникнет организм с РИ=3, то далее народонаселение растёт экспоненциально и, как я могу судить по макросу, жизнь уже, практически, не может закончиться.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
что случайные мутации к нужному живому организму изменению привести не могут.[/QUOTE]И не приводят. Случайные мутации приводят к случайному изменению. Мутант, это новый организм, который либо хуже, либо лучше выживает, чем старый.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz.
1- Последовательность наших размышлений (сначала одно тело, затем два тела, затем три и т.д.) не отражает причинной последовательности в природе. И тем более ранга "фундаментальности". Постоянная Планка весьма фундаментальна, однако пришли к ней за тысячелетия опытов и размышлений.
Хотя, возможно, существует обратная зависимость. Чем фундаментальней понятие, тем позже его придумали, исторически.
2- Тело может меняться и без движения. Например, его цвет. Зачем, тогда, второй и третий кирпичи?
3- Я вам запросто отдам нефундаментальность времени, тем более, что плохо представляю, что это такое. Но зато заберу согласие на существование отношений раньше/позже.
Но если вы считаете, что фундаментальность, это то, без чего не обойтись в картине мира, то сделка не состоится.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Но если ни у одного кирпича нет внутреннего свойства изменять свои пространственные координаты, относительно других кирпичей, то все описания этой троицы не будут различаться друг от друга – то есть опять нет раньше-позже.[/QUOTE]А это не внутреннее, а относительное свойство. У одного тела нет расстояния. Расстояние есть между двумя телами. Если теперь убрать первое тело, то расстояние также пропадёт.
Непонятно, что вы подразумеваете под "изменением" расстояния. Впрочем, если вы признаете отношение раньше/позже, то "изменение" расстояния приобретает смысл, как разность координат в событиях отличающихся отношением раньше/позже.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
А что события не могут происходить"с одним телом" и "в разных точках "?[/QUOTE]Могут. Это зависит от системы отсчёта. Вспомним многострадального пассажира поезда. Сидит он на одном и том-же месте в купе и читает газету. В СО поезда он сидит на одном месте. В СО Земли он перемещается.
Любое тело в собственной СО неподвижно, хотя и подвержено действию сил меняющих его состояние.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Из вышесказанного мной полагаю, что из существования тела как такового не следует различие раньше- позже. Оно возникает только при отношении двух тел, причем одно из них должно претерпевать изменения.[/QUOTE]Совершенно верно. В общем случае это и говорится про движение вообще. Если бы во Вселенной существовал только один кирпич, то вопрос движется он или нет лишен смысла.
[QUOTE]Uridoz пишет:
К тому, что вы перечислили, могу добавить относительность их величин,математическое представление того и другого как вектора и еще, наверняка, многое подобное.[/QUOTE]Отлично. Надо будет добавить.
[QUOTE]Я понимаю интенсивность перемещения как не сводимую к другим величинам величину свойства конкретного тела, а только как сравниваемую с аналогичным таким же свойством другого тела по их проявлениям. [/QUOTE]Т.е. различия носят метафизичиеский характер.
[QUOTE]Uridoz пишет:
По мне существование тела как такового это непрерывный ряд событий, даже если это тело неизменно. И в свете этого ваше утверждение: «А насчёт "агента", так это относительное свойство событий раньше/позже. Оно присуще всем событиям одного тела» теряет всякий физический смысл.[/QUOTE]Очень, даже, приобретает.
Вы утверждаете, что существование, это непрерывная последовательность событий, "непрерывный ряд событий". Так между этими событиями существуют отношения?
[QUOTE]Из вышесказанного мной полагаю, что из существования тела как такового не следует различие раньше- позже [/QUOTE]Из постулируемого утверждения о существовании тела вообще ничего не следует. Ни времени, ни перемещения. Представление о времени возникает из обобщения множества эмпирических наблюдений.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Пусть разбирается он с Вами.[/QUOTE]Алексей! Ну, что вы такое говорите Ветру Переменовичу? Здесь собрались интеллигентные люди. Я много лет вкручивал лампочки в сельском клубе и не понаслышке знаю, что такое свет науки. Товарищу надо объяснить....
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz!
[QUOTE]Uridoz пишет:
Вы произносите «факт», как удар молотка судьи высшей инстанции[/QUOTE]Это исходная посылка: "Два события совершенно идентичные происходят с телом в одной и той же точке пространства."
Я только хотел-бы слегка уточнить. События происходят с одним и тем-же телом, т.е. в СО этого тела - в одной и той-же точке пространства. Иначе говоря, "с одним телом" И "в одной точке", это не персечение двух разных условий, а одно и то-же условие.
Ну, это мелочи и пока не мешают.
Другой вопрос: "Какой же физический агент (физическое свойство или что-то иное) делает эти два события разными". Мы сначала условились, что они разные, а потом спрашиваем, почему они разные?
Или спросить по-другому: Как мы узнали, что они разные?
Кажется, мы это обсудили - или по другому движению или по другому процессу изменений, который, в конце концов, можно обобщить, как "счётчик событий". Пусть по механическому движению эталонного тела. Различия в событиях измеряемого тела не сводятся к различиям в эталонном теле, ведь измеряемое тело причинно не зависит от эталонного.
Как-бы то ни было, события измеряемого тела разные и они не сводятся к пространственным, поскольку в СО тела происходят в одном и том-же месте.
А насчёт "агента", так это относительное свойство событий раньше/позже. Оно присуще всем событиям одного тела.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Я вижу принципиальные различия. О них уже говорил не раз.[/QUOTE]Принципиальная аналогия:
- Это параметр механического движения тела.
- Изменяется под действием приложенных к телу сил.
- Не изменяется, если силы к телу не приложены.
- При сравнении с другими телами и при прочих равных условиях прямо пропорционален величине перемещения или пройденому расстоянию.
После этого укажите пжл принципиальные различия.
[ Закрыто] К слову об экстрасенсах, Достали, гады!
[QUOTE]skrinnner пишет:
У-у-ух, какой фантастический детектив тут можно закрутить[/QUOTE]Казино обзаведётся своим экстрасенсом. Который будет предсказывать предсказания ясновидца игроков.
Страницы: Пред. 1 ... 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее