Уважаемый [b]Uridoz, [/b]
[QUOTE]Uridoz пишет:
1) Все верно. Это «пока» «принято называть длительностью процесса» и это «принято» основывается на многих факторах, но в основе, как полагают и я тоже, лежат психические особенности человеческого сознания и восприятия изменений (процессов) окружающего мира.[/QUOTE]А что значит "это «принято» основывается на многих факторах"? Если не прятаться за туманным выражением "психические особенности человеческого сознания", а точно обозначать вещи своими именами, то "принято" обозначает общую договорённость, взаимное соглашение. "Принято называть", это договорённость об определении, названии или описании какой-то вещи, объекта, свойства. У нас все термины основываются на "психических особенностях" и это вовсе не отменяет объективность самих денотатов.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Вы, насколько я понимаю, признаете, что в природе нет самостоятельного объекта «время», у которого можно зафиксировать его величину.[/QUOTE]Верно, нет такого самостоятельного объекта, только не надо смешивать в кучу два совершенно разных утверждения. Если объект "время" несамостоятелен, это вовсе не значит, что нельзя замерить его величину. Вот нет такого самостоятельного объекта - тень, а её длина, как свойство каждого конкретного тела, измеряется.
А чтобы не запутаться, подставьте вместо "время", то о чём вы конкретно говорите. Длительность, например, прекрасно измеряется.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Тогда к чему относить последовательность состояний изменяющегося объекта?[/QUOTE]Я не понял вопроса. А к чему её можно относить? На всякий случай - сущность времени представляет отношение раньше/позже между самими событиями, а не их последовательностями.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Принято говорить ко времени, но в реальности человек относит изменяющееся состояние одного объекта к изменяющемуся состоянию другого объекта. (Положение катящегося мяча к положению стрелок своих часов, секундомера).
И никогда состояние изменяющегося объекта человек не относит к состоянию объекта «время», поскольку последнего либо совсем нет, либо человечество не научилось его наблюдать.[/QUOTE]Вот здесь и сказывается мешанина разных понятий под одним термином "время". Процесс (изменения объекта) человек выражает, как последовательностью событий, так и длительностью, которая есть, и которую человечество давно научилось измерять. А то вы всё время подменяете понятия. То говорите об оси времени (последовательность событий), то о длительности.
[QUOTE]Uridoz пишет:
А вот субъективное ощущение последовательности сравнений состояния одного реального объекта с изменяющимся состоянием другого реального объекта мы воспринимаем как то, что вы выразили словом «пока» или как время.[/QUOTE]Выясним, про что вы говорите.
Субъективное ощущение - Согласен. Хотя и с оговорками. Но можно принять: "Субъективное восприятие" и тогда согласен. Но до него были:
- Состояние реального объекта - Ведь это штука объективная?
- Сравнение состояний - Насколько я помню, вы под этим имеете ввиду соответствие. Т.е. состояние одного объекта соответствует состоянию другого объекта. Это соответствие, опять таки, штука объективная.
- Последовательность сравнений состояния. - Ну я так понимаю, что, если сами состояния последовательны, то их сравнения (соответствия), также последовательны. Это означает, что совершенно объективно "время" (ось времени) совпадает для обоих объектов. Это означает следующее:
1- Если Мячик(1) соответствует Шарик(1) и Если Мячик(2) соответствует Шарик(2)
2- Если Мячик(2) после Мячик(1)
= То Шарик(2) после Шарик(1).
Пока что мы говорили об объективных вещах. Теперь добрались до субъективного восприятия. Ну и Бог с ним, пусть будет субъективным. Время (ось времени - последовательность событий) - объективна.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Если говорить вашими словами, то это «пока» тоже надо относить к каждому конкретному объекту и к самому наблюдателю.[/QUOTE]Если говорить моими словами, то "пока", это длительность, только не конкретного тела, а конкретного процесса. Т.е. мы фиксируем длительность одного процесса, пока длится другой.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Как раз вопрос ИЗМЕРЕНИЯ, как вы говорите длительности[/QUOTE]Тут вы всё правильно говорите.
И время, особенно в физике микромира, бывает выражают в единицах пройденного пути. И в астрономии расстояния выражают в световых годах...
[QUOTE]Uridoz пишет:
отражение А и отражение Б в памяти, в конце концов, сводятся к пространственным различиям[/QUOTE]Может и так. Однако нет соответствия: определённый фрейм памяти - определённая пространственная ячейка.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Принятие того, что память А и память Б разнесены во времени, а человек (его мозг), извлекая содержание А и Б и В, путешествует во времени, кажется мне более фантастичным чем какое-либо иное объяснение.[/QUOTE]Хм, действительно мысль оригинальная. Я такого ещё не слышал.
[QUOTE]Uridoz пишет:
3)Да, так и говорю.
Я принимаю, что если понятие А объясняется (определяется) через понятия Б, В, Г, а понятие Б, к примеру, в свою очередь объясняется (определяется) понятиями Б(1), Б(2), Б(3), причем последние не сводятся к А, то Б, В, Г являются (более) элементарными, а понятие А производным и соответственно Б(1), Б(2), Б(3) еще более элементарные.[/QUOTE]ОК. Чисто технически у меня есть, что сказать, но принципиально только одно:
Всё это хорошо, но вы говорите о понятиях. Понятия субъективны, как порождения мозга. А как насчёт объективных "физических величин"? как определить их фундаментальность-элементарность?

[QUOTE]Uridoz пишет:
разобраться с значимостью, объективностью и элементарностью физических понятий[/QUOTE]С объективностью, вроде как, уже разобрались ещё до нас.
Определение значимости я предлагал для понятий. Уж не знаю, можно ли его переложить для законов. Если следовать той-же идее, то следует считать значимыми те закономерности, которые описаны в справочниках. (Всё это очень похоже на индекс цитируемости). Вы же предлагаете некую меру полезности для человечества. Не, я не против, только как определять?
Вообще замечание. Я, собственно, уже про это говорил. Если вводите какое-то новое понятие, например, свойство законов, то надо его конкретно определять. Надо вводить критерий или процедуру его определения. Без этого критерия новое свойство будет относится к философским рассуждениям. А с чётким критерием это будет научное понятие.
К рассуждениям относятся разговоры о том, что физические законы по разному полезны, что можно выделить очень полезные законы, просто полезные, малополезные и бесполезные. (А также очень перспективные, просто, мало- и бес-перспективные)
Другое дело, если мы опишем процедуру назначения экпертного совета, который по нами-же определённому алгоритму будет обзывать законы более или менее полезными. (А может, даже, вы придумаете какой-то объективный критерий)
Т.е. мало просто заявить о существовании какого-то свойства Х. Надо дать критерий или процедуру его определения.

"Плавно" придвигаемся к элементарности. Я бы согласился, что это те понятия, которые сейчас не разложить, но что это такое - "разложить"? Как вы понимаете эту процедуру разложения?
[QUOTE]Uridoz пишет:
Но тут некоторая нестыковка: объекта «время» нет, а величина «время» принимается объективной?[/QUOTE]Длительность, это объективное свойство процессов.
Самого по-себе заряда нет, но есть заряд тела, как свойство тела.
Самой по-себе длины нет, но есть длина, как свойство траектории тела.
Самой по-себе массы нет, но есть масса тела, как его свойство.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Когда я говорил о референте свойств тела, то явно подразумевал, что заряд яблока можно отнести к заряду избыточных электронов этого тела. [/QUOTE]Я так понял:
- Заряд яблока можно отнести к самому яблоку. (Т.е. это свойство яблока)
- Массу яблока можно отнести к самому яблоку.
? Так почему-же плотность яблока нельзя отнести к самому яблоку? ведь это свойство яблока?
[QUOTE]Uridoz пишет:
До того как раскололи конкретные атомы, понятие атом считалось элементарным.[/QUOTE]Не-е, это атом считался элементарным, а не "понятие атома".
В философии есть близкое к фундаментальности понятие - неопределяемые категории. Например, "бытие". Но в объём таких категорий входит всё, что угодно, ну, в смысле, очень много чего.
Можно, даже, так сказать: чем меньше, элементарнее объект (атом - нуклон - кварк), тем сложнее понятие о нём.

[QUOTE]Анна1 пишет:
человек легко сенсорно воспринимает пространственный интервал, но не может сенсорно воспринимать временной интервал.[/QUOTE]Я всегда считал исключительным значение памяти. В жизни старые события сменяются новыми, а в памяти новые события присоединяются к старым. Это характерное и принципиальное свойство памяти. Я долго думал, курил и пришёл к выводу, что есть единственный способ выявить отношение раньше/позже между событиями. Если человек воспринимает событие Б и при этом в памяти уже содержится событие А, то делается вывод-ощущение: А раньше Б.

[QUOTE] Александр Антонов пишет:
Плотности не существует, пока человек не померяет. Веса не существует, пока человек не померяет, хотя бы на удержание.[/QUOTE]А как-же померять то, что не существует?

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Кот, - что, - не измеряет?[/QUOTE]Думаю, что есть в кошке что-то... человеческое, я бы даже сказал - интеллектуальное.

Измерять, значит сравнивать с эталоном. Что делает кот готовясь к прыжку? Принимает решение на основе сравнения видимого расстояния с имеющимся у него в голове эталоном - максимальной длиной прыжка? Или просто чует - допрыгнет/не допрыгнет? Можно ли сказать про прыгнувшего кота, что он принял осознанное решение на основе сделанных замеров и анализа полученных данных? Можно ли сказать, что "чует", это по-существу "анализирует"? И если - да, то, тогда, наверное, можно сказать, что переваривая воробышка, кот демонстрирует своё искусство в химических науках.