Спасибо, Вера. А то мы живём в дремучем средневековье и понятия не имеем, что в мире деется.
№11 ноябрь 2024
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
№11 ноябрь 2024
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
|
03.05.2019 11:13:23
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну вон монголы наваляли половине мира вообще безо всякой внятной религии. И что? Искать теперь что-то общее в их шаманстве и авраамистических религиях? Думаю, нет. А вот общее между арабами и монголами есть. В обоих случаях племенам попался хороший харизматичный вождь, вдохновивший их на походы. А уж как он добился авторитета среди населения - как пророк, полководец, справедливый судья - дело десятое.[/QUOTE]Завоевать то можно, только сохранить нельзя. Халифат видоизменяясь просуществовал 1000 лет, а монгольская экспансия продолжалась 1204-1296 и за следующие 100 лет Орда перестала существовать. Духовных скреп не было и Дмитрию пришлось участвовать в их внутриусобных разборках. Конечно, не без пользы для себя и православной Москвы. В итоге Орда просто растворилась в государствах имеющих более основательную социальную организацию. |
|
|
|
|
02.05.2019 23:47:50
[QUOTE]CASTRO пишет:
Для того, чтобы Византия выстояла в 5м веке, хватает причин, не требующих привлечения христианства.[/QUOTE]Угу. У победы много причин... Но если богатая страна, выгодное положение, да ещё приток аристократической элиты, то почему "загнивала"? Давайте отбросим это слово. [QUOTE]CASTRO пишет: А вот сравнивать христианство и ислам я бы не стал. Разная у них история. Неофиты их принадлежали к совершенно разным слоям общества. Да и глубина учения разная...[/QUOTE]И зря. Вы обратите внимание на общее. Общесемитское происхождение и основные принципы учения: Конец Света, Страшный Суд, праведники в рай, грешники в ад... Обе религии - авраамический монотеизм. Обе религии сейчас самые распространённые на Земле. Вики: "самая молодая и вторая по численности приверженцев, после христианства, мировая монотеистическая авраамическая религия" И характерное следствие прогрессивного для тех времен монотеизма - создание теократического государства и его широкая экспансия далеко за пределы Аравии. Здесь, как раз очевидно, что причиной успешных завоеваний стало удачное вероисповедание. |
|
|
|
|
02.05.2019 16:40:21
[QUOTE]CASTRO пишет:
Но, честно говоря, религиозную терпимость римлян я бы поставил им в отдельную заслугу. Этим мы тоже ближе к античности, нежели к христианскому средневековью.[/QUOTE]Я бы вообще не говорил о заслугах. Есть факты, их последствия и значение. А плохо это или хорошо - весьма относительно. Для кого как. Это как про Николая 2. Расстрел с т.з. монархизма ужасное преступление. С человеческой т.з. расстрел невинных людей ещё ужаснее. А с т.з. советского правительства это политически совершенно необходимый акт. [QUOTE]Дала кому? Империи? А дала ли. На западе империя с христианством рухнула через полтора столетия. Хотя до этого жила больше трёх с язычеством.[/QUOTE]Христианство не успело спасти западную часть. А вот восточную успело, но вы это называете "загниванием". Собственно, про загнивание можно и не спорить. Никаких особых культурных заслуг за Византией не числится. Но ведь выстояла. Поздняя империя сращена с христианством, поэтому выявить какой фактор важнее для скреп - штыки или религия не так просто. Но можно сравнить. Есть ещё одна монотеистическая религия пришедшая к власти. Всего за 30 лет после Мухаммеда Халифат завоевал Ближнюю и Среднюю Азию, Аравию и южное Средиземноморье. |
|
|
|
|
02.05.2019 13:53:17
[QUOTE]CASTRO пишет:
А нет спорного вопроса. Я с самого начала сказал, что не отрицаю значительную роль христианства в истории Европы. Но я не могу сказать, что эта роль была 1) необходима 2) всецело положительная.[/QUOTE]1- Про необходимость просто не ответить. Вряд ли в те времена нашёлся бы человек видевший на 1000 лет вперёд и сознававший все перспективы распространения христианства. Можно говорить только о том, что реально было и какое в конце концов приобрело значение. Хотя, Владимир Святославич, как говорят, вполне сознательно выбрал религию для Руси, т.е. осознавал её необходимость. Но это уже на основании исторического опыта и сиюминутной политической необходимости. 2- Конечно, про всецело положительную никто не говорит. Да и просто положительная весьма условна. Смотря в чём, для кого и в какое время. Речь идет о сравнительном значении христианства, как нравственного объединителя народов. В сравнении с военными завоеваниями римлян. Римлян, собственно, вообще не интересовала нравственность завоёванных провинций. Они должны были платить налоги и не бунтовать, вот основные требования. Но вот тот факт, что государственная религия была всё-таки принята, указывает на то, что руководители империи сознавали её необходимость. Также и Владимир Великий и Романовы и Сталин во время войны и современные российские президенты. [QUOTE]Христиан никто целенаправленно не трогал. Серьёзно его гнобили 20-30 лет в конце 3го века. Точка.[/QUOTE]Не-е. Тем более, если вы указываете на байки от самих христиан. Я не отрицаю эти байки, только вопрос не получается простым и однозначным. Каждый школьник знает, как Нерон делал факелы из христиан. Про гонения можно прочитать [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8]Преследования христиан[/URL] Ещё больше ссылок и свидетельств в книге Латыниной "Иисус". (И кстати, Латынина прекрасно понимает множественности подделок исторических документов христианами.) Не было законодательного преследования, но всяких указаний и эдиктов достаточно. Траян указывал, что "не следует специально выискивать христиан, а если они будут изобличены и откажутся от своей веры, то их следует отпустить". Практически выявленных, сознавшихся и неотрёкшихся христиан подвергали пыткам и казням. [QUOTE]Славяне и северная Европа - это через полтысячелетия после падения Рима. Мягко говоря, так себе скорость распространения.[/QUOTE]Ну да. Я и говорю - медленно, но верно. И вовсе не на плечах римских легионеров. [QUOTE]А достижения науки, хозяйства, архитектуры - просто утратило. Без отрицания. Хотя, храмов античных под церкви перестроили много...[/QUOTE]Ну, разучились строить после распада Рима, только при чём здесь христианство? Никто ведь не отрицает цивилизаторское значение римлян, плавно переходящее в идею "бремя белого человека". Вот концентрированный [URL=https://www.nkj.ru/archive/articles/8346/]список Никонова[/URL]. Просто римлян до Константина никак не интересовала стандартизация нравственности. Но им пришлось к ней обратиться. Законы и культура принесённые на штыках недолговечны. |
|
|
|
|
02.05.2019 02:40:50
Хм. Давайте ясно сформулируем спорный вопрос.
Что сильнее повлияло на единство т.н. "европейской цивилизации" к концу 15 в, римские завоевания или распространение христианства? ОК? Дополнительные тезисы. Вы говорите, что римские завоевания объединили огромные территории раньше христианства. Я говорю, что распространение христианства шло медленнее и постепенно, но прочнее и шире, захватывая всё население территорий. Ок? В связи с этим вопросы: Эти тезисы противоречат друг другу? Можно ли вообще определённо ответить на основной вопрос? [QUOTE]Даже сегодня во времена Евросоюза Европа не достигла той степени единства, когда и в Лондоне, и в Афинах работает один и тот же закон.[/QUOTE]Рим как пришёл в Англию, так и ушёл оттуда. Зато сейчас белый американец и грек оба христиане. Между ними нравственной разницы меньше, чем между греком и соседним турком. [QUOTE]Объединение народа? Ок. Давайте говорить про него. Новобранец из какой-нибудь Мавритании мог за время службы повидать и Испанию, и Британию, и Крым, а потом осесть где-нибудь на берегах Ефрата. [/QUOTE]В составе легиона. Это трудно назвать народным единством. [QUOTE]Это римская инфраструктура дала христианству распространиться столь широко.[/QUOTE]Да. Римская инфраструктура дала возможность, а христианство распространялось. И заметьте нюансы: Рим преследовал христианство и несмотря на это, христианство захватило империю, а потом уже пошло и дальше. Славяне и Северная Европа, это уже без Рима прекрасно справились. [QUOTE]Во-первых, Крестовые походы это, в большей степени, дело франков, а не германцев.[/QUOTE]Да не вопрос. Кого-то больше, кого-то меньше. А во втором походе сам германский император участвовал. [QUOTE]Во-вторых, какова тут роль именно христианства, как объединяющей силы?[/QUOTE]Идеологическая, конечно. Основная цель - помощь братьям по вере и, конкретно, освобождение гроба господня. [QUOTE]Священная римская империя была навроде сегодняшнего СНГ - он вроде и есть, но вот реальной объединяющей силы у него нет.[/QUOTE]Да, конечно. Авторитет идейный, а не материальный. [QUOTE]Что касается авторитета языческой Римской империи, то возникает вопрос: а авторитет среди кого? Среди соседних племён? Да им пофиг что за религия у соседа, если он с ней богат и силён. Среди образованных людей различных эпох? Так те понимают, что именно именно греко-римская культура и традиции лежат в основе европейской цивилизации. Пусть и преломлённые сквозь призму христианства.[/QUOTE]И сколько было таких образованных людей, которые считали греко-римскую культуру важнее христианской? |
|
|
|
|
01.05.2019 21:20:38
[QUOTE]CASTRO пишет:
Во-первых, пик единства и процветания Империи - это никакой не Константин. Это времена пяти "хороших императоров" от Нервы до Марка Аврелия. То есть почти столетие между концом первого и концом второго века. Именно к тому времени произошла унификация системы. Завершением объединения стало дарование в 212м права римского гражданства всем свободным жителям империи. Восстановителями империи после кризиса середины третьего века стали фактически Аврелиан с Диоклетианом, которые христианство, мягко говоря, не жаловали. А столь важная роль Константину в истории отводится лишь потому, что историю писала церковь. В точности как в нашей истории восславлены те ещё деятели - князь Владимир да Сашка Невский.[/QUOTE]Про пик я с вами согласен. Но вопрос про сущность такого единства. Оно внешнее и не прочное - военное завоевание а ля Македонский или внутреннее, сущностное, моральное объединение? Опять из Вики: к 476 году "процесс всестороннего объединения античного мира. Оно совершалось уже Римской республикой, но было тогда материальным, заключалось в факте завоевания и подчинения; теперь этот процесс усложняется (дифференцируется). Он проявляется: - в уподоблении (ассимиляции) завоевателей и покорённых, римского и провинциального элементов; - в изменении самой объединяющей власти; - в объединении частей с целым посредством впервые созданной для этой цели государственной администрации; - в объединении юридических правовых идеалов; - в объединении нравственных идеалов. Этот процесс объединения, плодотворный и прогрессивный, достигает своего полного развития к концу II века. Но он имеет и обратную сторону: он сопровождается понижением культурного уровня и исчезновением свободы, что проявляется в III веке. Между тем совершается религиозное объединение античного мира на почве христианства, торжество которого над язычеством наполняет IV век." Три средних пункта являются административными, не касаются народа напрямую. Народа касаются первый и последний пункты: ассимиляции завоевателей и покорённых и объединение нравственных идеалов. Мы про что спорим? "уровня единства по масштабам, сравнимым с тем, что создал Рим безо всякого христианства, христианский мир достиг более чем через 1000 лет после этого." Ну, да, завоевал. А вот единства добился через христианство и это самое христианство позволило продержаться Восточной империи ещё 1000 лет. [QUOTE]Пример Священной Римской империи ещё более неудачен. Это полувиртуальное образование наоборот не объединяло, а разъединяло населяющие народы. Обратите внимание, что именно Германия и Италия, составляющие её костяк, последними пришли к созданию единых национальных государств, уступив Франции, Испании, Англии...[/QUOTE]Про национальные государства, это про другую объединяющую идею. А про Священную Римскую, как раз очень удачно. Оно про христианское наследие империи Римской. Вот представьте 11 век, глухое средневековье, все в Европе друг с другом непрерывно воюют. Однако-ж религиозный проект объединил почти все страны в единый военный поход. Рыцарь, зарезавший людей больше других, приобретал славу на всю Европу. Да и про наследие Священной Римской империи любили поговорить все державники от Наполеонов до Муссолини и Гитлера. Сюда-же входит утверждение "Москва - третий Рим". Вот посудите сами, был-бы такой авторитет у Римской Империи, если б он остался языческим? |
|
|
|
|
01.05.2019 17:44:08
[QUOTE]CASTRO пишет:
Кстати, уровня единства по масштабам, сравнимым с тем, что создал Рим безо всякого христианства, христианский мир достиг более чем через 1000 лет после этого. janmik пишет: И лопнул. Похоже откусил столько, что уже не смог переварить своими политеистическими желудочными соками и удержать без новой, более продвинутой доктрины.[/QUOTE]Эт точно. Что Рим захватил, то не было единством. Только в 4 в. "в Римской империи произошёл самый важный по своим последствиям переворот — объединение на почве религиозной. Переворот этот подготовлялся уже на почве язычества посредством соединения богов в общий пантеон или даже путём монотеистических представлений; но окончательно это объединение совершилось на почве христианства... ... Цезарь Константин разбил под стенами Рима своего соперника, последнего ставленника римских преторианцев, цезаря Максенция. Это поражение Рима открыло путь к торжеству христианства, с которым был связан дальнейший успех победителя. Константин не только дал христианам свободу исповедания в Римской империи, но и признание их церкви со стороны государственной власти... ...Насколько и в каком смысле изменилась с Диоклетиана сама императорская власть, об этом лучше всего свидетельствует созванный Константином Никейский собор. Значение, которое заимствовал языческий император от звания «главного понтифекса», имело местно-римский национальный характер и было ничтожно сравнительно с положением, которое занял Константин после принятия христианства." Так вот эта христианизированная Римская империя, её восточная часть, просуществовала ещё 977 лет до 1453 г. А на Западе культурно-политические остатки Рима в виде Священной Римской империи сохранились до 1806 г. Так что организационная способность ислама выглядит несколько слабее. |
|
|
|
|
01.05.2019 12:28:07
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Страны со слабой религиозностью аморальны?[/QUOTE]Не думаю, что атеисты аморальны. Однако исторически мораль фиксировалась, записывалась и распространялась через церковные институты. Без такой фиксации-стандартизации будет кто в лес, кто по дрова. Каждый живёт по своему разумению. Так что в эпоху глобализации стандарт необходим. Вот интересно. Скажем, создать-таки "рациональную" мораль. Да, кажется это уже было не раз. Или рациональная религия, которая учит правильно жить в обществе, но не лезет в науку. Вот обойдётся такая религия без эсхатологии? Т.е. без заклинаний типа: куда катится мир, щас всё потеплеет, щас всё засорится, скоро мы все умрём. Поэтому встанем на последний и решительный, чтобы все жили мирно и в цветущем садике. |
|
|
|
