[QUOTE]ArefievPV пишет:
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…[/QUOTE]Совершенно с вами согласен.
Определение плохое и неработоспособное по указанным вами причинам.
С другой стороны, попытки обобщить, выделить общее, разделить причинно зависимые явления д.б. не в определении, а в деятельности тех, кто определяет.
[QUOTE]Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует… [/QUOTE]Ну, что есть, то есть. Я согласен. Слово "критериев" здесь не очень понятно. А по существу есть два основных положения:
1- Человек качественно отличается от всего остального животного мира по своему божественному происхождению. И, поскольку существование души достоверно не подтвердилось, принципиальное различие заключается в наличии разума и вершине эволюции.
2- Антропоморфизм, особенно в отношении животных, которые в своём поведении проявляют чувства аналогичные человеческим, заставляет предполагать и наличие некоторого количества разума животных. И относиться к ним, как к братьям нашим меньшим.
//Тут, я бы привёл аналогию с расизмом. Противники социального равенства, как правило находят и причины неравенства - если и не ущербность отдельных рас, то их объективную разницу. Сторонники социального равенства не видят никаких объективных различий.//

Как и в политическом случае, обе партии - антропоморфисты и "верящие в исключительность разума" стараются придерживаться того определения разума, который более соответствует их вкусам.
Понимаете, эти две партии по существу отличаются на интуитивном уровне: по своей религиозности, склонности к антропоморфизму и любви к животным. Но споры между ними упираются в определение, что такое разум. А общее определение, типа Википедии, эклектично объединяет все т.з..
Теперь положим, найдётся ученый (он, конечно, нашёлся. Их, даже, много. Но меньше, чем остальных людей), который хочет объективно установить, есть разум животных или нет. Для этого надо исследовать конкретные физиологии и явления поведения. И любой рассмотренный им механизм может быть оспорен любым антропоморфистом или "сторонником исключительности", поскольку не отвечает их более распространенному определению. И будут правы, потому что учёный исследует не разум вообще, а конкретный механизм.

Тогда, правильнее всего, если ученый не будет называть исследуемые свойства разумом. Так Павлов ввёл понятие ВНД- высшей нервной деятельности и не говорил, что это разум.
И ни один трезвомыслящий ученый не будет заявлять, что он открыл механизм разума или открыл разум у слона или вороны. Хотя и здесь я не буду абсолютизировать. Есть журналисты говорящие от лица учёных и есть учёные в борьбе за гранты.
[QUOTE]Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?[/QUOTE]Вот-вот, про это я и говорю. Вы в положении человека, который хочет объективно разобраться, но при этом устоявшимся терминам придаёте новое содержание.
[QUOTE]P.S. Всем удачи.[/QUOTE]Пжл, не обижайтесь. Ведь, вас не хотят обидеть. Во-первых, ошибка подмены понятий очень распространённая. Я бы сказал типичная. Во-вторых я и сам этим страдал и страдаю.
[QUOTE]Техник пишет:
То есть, если опять же предположить, что механизмы работы мозга человека универсальны для любой разумной системы и не зависят от её "элементной базы", а сознание связано со "светлым пятном" внимания, повторным входом возбуждения и речевыми (коммуникативными) центрами, то, наблюдая за активностью "мозга" объекта и сопоставляя её с поведением, можно делать более-менее достоверные выводы.[/QUOTE]Мне кажется, в этом противоречие. С одной стороны - не зависит от типа элементов, а с другой стороны зависит от свойств этих элементов, как они возбуждаются и в каком состоянии находятся.
[QUOTE]Некоторые философы утверждают, что признаком разумности может служить склонность к вранью. Но опять же как отличить истинное враньё от хорошей имитации?..[/QUOTE]А хорошая имитация это не враньё?

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.[/QUOTE]А рефлекторный поступок подразумевает выбор из нескольких альтернатив? Это я как-то не пойму. Если выбора нет, то при чём ЭЦН?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата. [/QUOTE]Было-бы хорошо, если бы вы приводили примеры. Что значат способ, методика, тактика и стратегия движения? Например, что значат эти слова применительно к игре щахматистов?
Скорее всего, за это отвечают критерии выбора. Скажем, какой-нибудь десятый по приоритету критерий "лошадью ходи". Т.е. при выполнении девяти предыдущих критериев, если и остались ещё возможные варианты, то надо выбирать те, где ходит конь. Чем не стратегический мотив?. Вообще, приоритетная последовательность критериев и есть, собственно, стратегия.
Другое, что я здесь вижу, это матрёшку. Внутри процедуры "осознанного поступка" есть генерация списка вариантов поступка (хода). Это виртуальный список предполагаемых ходов. Виртуальные ходы могут создаваться случайно или алгоритмически, (рефлекторно?), а могут и целенаправленно по схеме ЭЦН, осуществляя предварительную фильтрацию ходов. Ну, не знаю, тут уж надо попрактиковаться, прежде чем фантазировать.
[QUOTE]Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние...
...Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части).[/QUOTE]Не могу такого сказать. Если ЭЦН интерпретировать, как "осознанный поступок", то на реальном уровне реальный поступок, например, ход лошадью. А на виртуальном уровне осознание или понимание того, что ходить надо именно лошадью. А в смысле матрешки есть ещё за-виртуальный уровень. На нем происходит понимание того, а какие, собственно, варианты ходов предлагаются для рассмотрения на уровне виртуальном.
[QUOTE]Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.

Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится…[/QUOTE]Э-э.
Я не уверен, что вы правильно меня поняли, но скорее из-за того, что я не уверен, что правильно понял вас. Чуйствую, как это выражение просится на крылья.
[QUOTE]Бактерия выбирает.[/QUOTE]Осознанно?
[QUOTE]Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний.[/QUOTE]Тут я ничего не понял. Какая-нибудь шахматная интерпретация возможна?
[QUOTE]Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более.[/QUOTE]А Вики предлагает хотя и неопределённый, но общераспространённый вариант: "Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5][6], а также внимание, волю и рефлексию."
Есть ли какая-то причина менять определение?
Вот, понимаете, вы сделали вывод: у бактерии есть интеллект (и разум). Это вывод основан не на фиксировании энцефалограмм или тщательного наблюдения за поведением и сравнения с человеческим, которое априори принято за разумное. Этот вывод сделан на основе подмены понятий, наделения старых терминов новым смыслом.
Начинать надо с 1- способна ли бактерия вообще к целенаправленному поведению?, 2- является ли стремление к самосохранению достаточным признаком разумности?

[QUOTE]Olginoz пишет:
Кот обиделся, про кота забыли. Минут через 10-15, казалось бы без причины, кот с разбега вцепляется в мою ногу. Не без причины, однако.
Инстинкт?[/QUOTE]Ну, наверное. Вообще как я понимаю, коты, сравнительно с кошками, более склонны отстаивать свои права (или просто - доминировать) и выяснять личные отношения с людьми. Наша кошка одно время любила поджидать за углом, а потом набрасываться на ноги проходящих. Но когти не выпускала.
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного. [/QUOTE]Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется.
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.

Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности.
Уровни - воображения и реальных действий.

- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение.

- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.
[QUOTE]/метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания./
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения. [/QUOTE]Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так.
[QUOTE]Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера. [/QUOTE]Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.