№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 ... 329 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Сознание, как побочный эффект, отражает лишь то, что есть в мозге. Какие мозги - такой и эффект. А зачатки там, не зачатки... [/QUOTE]Вы удерживаете нить разговора? Ваши слова просто подтверждают, что нет у приматов сознания хоть как-то сравнимого с человеческим.
[QUOTE]Это несерьёзно. Разумеется речь об относительных размерах. Дурака опять включили что ли?[/QUOTE]Насчёт дурака забавно.
Вы пишите:[QUOTE]Сама эволюция - побочный эффект ))) дарвиновской триады. А если серьёзно, то никаких таких преимуществ само по себе сознание не даёт, потому и побочный эффект (работы мозга).
Эволюционные преимущества дает большой мозг.[/QUOTE]По-моему, вы дурку гоните. По-вашему, имеет значение размер, а не функциональность. Ведь функциональность не есть что-то вещественное. Вы так и не ответили, имеет ли значение программа для компьютера. И, судя по другим вашим словам, не имеет, поскольку нематериальна.
Да пофигу, относительные размеры или абсолютные, не принципиально. Размеры, просто одно из самых общих условий, обеспечивающих функцию сознания.
[QUOTE]eLectric пишет:
Если есть определение сознания и вы покажете, как этот возврат возбуждения обеспечивает функцию сознания, то да, возможно с вами соглашусь.

Техник пишет:
А оно мне надо? Я вам уже говорил, что сознание меня не интересует от слова совсем.[/QUOTE]Ну и зачем вы об этом заявляли, если вам это и не надо и не интересует?
Ну, не пишите и никто к вам приставать не будет.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А должны быть? ))) Сымитировать (в принципе) можно всё что угодно, вопрос - зачем?[/QUOTE]Это вы меня спрашиваете? Вы же сами написали, что машине можно объяснить, что такое хорошо и плохо.
[QUOTE]Приматы, шимпанзе например. Говорят, по уровню развития соответствуют пятилетнему ребёнку.[/QUOTE]Точнее, 3-х летнему. Значит, всё-таки, зачатки.
[QUOTE]Сама эволюция - побочный эффект ))) дарвиновской триады. А если серьёзно, то никаких таких преимуществ само по себе сознание не даёт, потому и побочный эффект (работы мозга).
Эволюционные преимущества дает большой мозг.[/QUOTE]Какие-то странные рассуждения. По вашему и компьютер, это ведро с деталями. И чем больше ведро, тем больше толку от компьютера. А всякие там программы вовсе ни к чему, они же не материальны.
Сам по себе большой мозг никаких преимуществ не дает. У слона большой мозг и что толку? Важно, какие функции он несёт, как работает.
[QUOTE]Есть обоснованные подозрения, что возврат возбуждения есть универсальный механизм работы мозга, обеспечивающий и ощущения и мышление.[/QUOTE]Если есть определение сознания и вы покажете, как этот [b]возврат возбуждения[/b] обеспечивает функцию сознания, то да, возможно с вами соглашусь.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Но меня больше удивляет сама постановка вопроса. Ну вот зачем пытаться впихнуть невпихуемое, зачем машине человеческие чувства? Какой в этом сакраментальный смысл?[/QUOTE]А кто пытается впихнуть в машину человеческие чувства?
Изначальная постановка вопроса: физиологические основания чувствования.
Ну, естественно, возник второй вопрос - машинные аналоги чувствования.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вайт пишет:
Человек не "единственный вид, который чего-то достиг", а вид, который просто достиг больше.[/QUOTE]Ну, и...? Вы с чем спорите то?
[QUOTE]По остальному вашему тексту...[/QUOTE]Остальной мой текст писался не вам. Так что, если вам ясно, осознано и понятно, то и славно.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вайт пишет:
Мозг у всех животных схож по структуре, по сути, отличаясь только количеством нейронов и связей, а человек единственный? [/QUOTE]Я не понял. вы оспариваете утверждение, что человек единственный вид, который.... там чего-то достиг. Или он этого достиг не за счёт мозга и сознания?
[QUOTE]Техник пишет:
Писал, да. Ну, можно машине объяснить, что типа убивать человеков и воровать - плохо, а помогать - хорошо. Но это будет просто, такскть, "холодный гуманизм".[/QUOTE]Это какбэ новый поворот. Мол, машина не испытывает чуйвств, но понимает, что такое хорошо и плохо. А совесть у неё есть? Или патриотизм?
[QUOTE]Ну нечем (электронной ))) машине чувствовать. Субъективно оценивать - пожалуйста, возможно даже осознавать личную значимость, но испытывать эмоции - это явный перебор.

Цитата из Терминатора 2:
"-- А тебе не больно, когда в тебя стреляют?
― Я фиксирую урон. Наверное, это можно назвать болью." )))[/QUOTE]Попробуем разобраться.
У человека есть органы чувств, но то, что они чувствуют психологи называют не чувствами, а ощущениями. Органы чувств получают информацию извне, однако человек способен ощущать и своё внутреннее состояние. Мороз по коже, волосы дыбом, прилив крови к лицу и другим органам, голод, адреналин в крови. Возбуждение и апатию...
Чувство голода, это чувство?
Т.е. человек способен чувствовать своё внутреннее физиологическое состояние. И очень часто чувствуемые специфические состояния вызываются внешними стимулами, типа "запах женщины". Очевидно есть соответствия между внешними стимулами и ощущаемым физиологическим состоянием. Животное это соответствие не осознаёт, да, вроде, и не к чему это, а человек осознаёт и называет это "чувство женщины" или что-нибудь более возвышенное.

Можно ли придумать/создать машинные аналоги? Да запросто.
1- Различие состояний. Спящий режим, пониженного энергопотребления, нормальный, перегрев, поиск.
2- Связь со стимулами. Обычно робот в нормальном или спящем состоянии, но в новой обстановке включается режим поиска источников питания.
Когда внутренние термометры показывают повышение температуры. И это не просто ощущение, но и изменение поведения - включение вентиляторов, смена обстановки.

Ясно, что различные органы машины должны соответствовать друг другу по своему состоянию. У человека "сигналы состояния" передаются хим. веществами с кровью. У машины, возможно, это будет часть системной шины.

Тут трудность только в том, как это представить. Увидеть аналогию состояния машины и физиологического состояния организма.
[QUOTE]Насчёт единственного вида обладающего сознанием - это вы погорячились.
А чем собственно вас не устраивает "побочный эффект"? ))) [/QUOTE]Вы знаете другие виды? Без слова "зачатки"?
А что вообще в эволюции вы называете "побочный эффект"? Если этот эффект обеспечивает доминирование вида, то он никак не побочный.
[QUOTE]всем управляет биохимия и структура[/QUOTE]Что и чем управляет? По-моему несомненно, что поведением управляет мозг. И сознание есть функция, свойство мозга. Ну, да, сознание это не вещество и управляет оно в том-же смысле, что и программа управляет компьютером.
[QUOTE]И повторюсь, медицинский факт: задержка между "принятием решения" мозгом и осознанием этого решения составляет порядка 200 миллисекунд.[/QUOTE]Эти опыты, да правильно осознать.
Насколько помню, в опыте требовалось сделать произвольный выбор и нажать кнопку, когда выбор сделан. Измерения показали, что мозг делает выбор раньше, чем он оказывается осознан.
Учтите самое главное: это не сознательный выбор. Выбор бессознательный, "внутренний голос". Осознаётся уже сделанный выбор. Естественно, осознание позже выбора.
Если-бы выбор не был произвольным, а был сознательным, например, задание - выбрать большее число из двух, то и выбор кнопки был-бы после осознания решения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Увы, не могу себе представить эмоциональный процесс в электронных схемах.[/QUOTE]Так, вроде, вы писали:
"Не забыть только внедрить в неё категорический императив. Кстати, чем не "высшие чувства"?"
и
"Базовые моделировать относительно просто. Хотя... врятли низкий заряд батарей можно назвать чувством ))"
Так не только в электронных схемах. Вы способны представить эмоциональный процесс у комара?
Мы способны представить эмоции только у тех кому сопереживаем. У тех, чьё поведение хоть как-то аналогично нашему и нам кажется, что мы его понимаем.
https://tjournal.ru/animals/92139-pss-hozyain-poshli-na-ulicu
[QUOTE]Можно проводить параллели, устанавливать соответствия, но...человеку - человеческое, машине - машинное.[/QUOTE]Не понял мысли. Ну, понятно, что человек не машина.
[QUOTE]Вот Макрофага сожрали, а хоть и нес порой отсебятину, но был бесценным источником полезных ссылок.[/QUOTE]В отсутствие человека не хотелось бы ничего говорить про него. Однако ваши слова: "сожрали, отсебятину, бесценный источник полезных ссылок" вызвали у меня искреннее удивление.
[QUOTE]eLectric пишет:
Если и будет определение сознания, то оно будет включать указание, что это способ регуляции (управления) поведением организма.

Техник пишет:
Это вряд ли. Есть мнение, что сознание есть побочный эффект работы мозга и не более того. Возврат возбуждения в зоны первичной проекции, доминанта активности, циркулирующая по нейроцепям личного опыта. [/QUOTE]Хех. С такими умными словами трудно спорить.
Если позволите, мои 5 коп.
Человек, единственный вид обладающий этим самым сознанием. И это единственный вид доминирующий на Земле, освоивший всю сушу, осваивающий океан и вышедший в космос.
[QUOTE]С одной стороны, сознание само по себе ничем управлять не может, ибо вроде как нематериально, всем управляет биохимия и структура мозга. Но тут имеется некое противоречие: если наш мозг и есть мы, выходит, решения мы принимаем таки сознательно[/QUOTE]Никак не пойму, это вы для поддержания разговора или действительно так думаете?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Базовые моделировать относительно просто. Хотя... врятли низкий заряд батарей можно назвать чувством ))[/QUOTE]Ну, можно ещё указать на такую аналогию:
В программировании есть понятие "обработчик ошибок". С его помощью происходит обобщение условно говоря "отрицательных" ситуаций и реакция на них.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Кстати, по поведению косвенно можно судить и о наличии сознания. Тест Тьюринга как раз об этом.[/QUOTE]Бесспорно. Если и будет определение сознания, то оно будет включать указание, что это способ регуляции (управления) поведением организма.
Мозг - это просто, френология или методология?
Вики:
"Чувство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений"
Здесь не очень понятно - эмоциональный процесс, но надо отличать от эмоций. Впрочем, все они- эмоциональные процессы.
А смысл термина:
"Чувствами называют процессы внутренней регуляции деятельности человека, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют для него реальные или абстрактные, конкретные или обобщённые объекты, или, иначе говоря, отношение субъекта к ним. Чувства обязательно имеют осознаваемую составляющую в виде субъективного переживания."
Здесь также непонятно про осознаваемую составляющую. Чувствует только обладающий сознанием? А маленькие дети или животные?

По-моему, в эволюции чувства предваряют сознание и выполняют роль бессознательной или до-сознательной регуляции поведения.

Кроме того психология навязывает нам довольно сложную систему чувств, аффектов, эмоций, настроений, переживаний и ощущений. Вместе с валентностью, интенсивностью, стеничностью и содержанием. Уж не говорю о делении на просто чувства и чувства высшие.
Хотелось бы иметь общий стержень на основе физиологии.
Мозг - это просто, френология или методология?
Кстати, про чуйвства. Вот что и надо моделировать, чтобы получить ещё до-сознательное целенаправленное поведение.
Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее