Цитата |
---|
.... предположение, ... на нашей планете .... обезьяны произошли от кроманьонов. |
А так!
|
|
V
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
14.10.2014 15:29:01
А так! | | V ----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 14.10.2014 16:45:02
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
|
|||
|
09.10.2014 16:41:27
[QUOTE][B]Логик[/B] пишет:
.. у кого мог быть разум по типу кроманьонского? ...у питекантропа мог быть такой разум? [/QUOTE] На сегодняшний день уже есть много оснований, чтоб предположить, что разум кроманьонского типа, - это разум, обладающий [U]врожденной[/U] способностью к язы(ку)(ам), как к некой "универсальной грамматике". А проявление такого разума возможно лишь при наличии в мозгу определенного типа рекурсивных структур. * * * См., к примеру, «Рекурсивный разум: происхождение человеческого языка, мысли и цивилизации» ([B]Recursive Mind: The origins of human language, thought, and civilization[/B])., профессор психологии Оклендского университета (Новая Зеландия) [B]Майкл Корбаллис[/B]. * * * Исходя из такого подхода, наверное, можно тогда предположить и следующее: если в мозгу питекантропа имелись рекурсивные структуры, подобные нашим, значит и разум у него мог быть нашего типа. * * * А пока что известно только одно - у нынешних высших земных приматов-обезьян никаких рекурсивных структур в мозгу, [B]подобным тем[/B], которые имеются в наших мозгах, нет. А если и есть какие-то у них зачатки рекурсивных структур, то только исключительно своих, обезьяних. Кроманьон же обладает способностью к рекурсии на качественно другом уровне, причем, как я уже говорил, на уровне прапастево-бесконечно отличающимся от обезьянего уровня. -----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 09.10.2014 17:30:12
|
|
|
09.10.2014 14:53:00
[QUOTE][B]M.Reynolds[/B] пишет:
Ни один ученый не может ответить на этот вопрос на сегодняшний день. [/QUOTE] Вы наверное, не совсем внимательно читали мое сообщение дальше. Мой вопрос был: - в каком случае происходит осознание? И далее я пишу, что на этот вопрос, наверное, даже любой третьеклассник ответил бы так же, как и я: - осознание возможно лишь при наличии у субъекта разума по типу кроманьонского. * * * А вот как именно происходит осознание, - тут уже я полностью, естественно, разделяю с Вами Ваше мнение. И об этом весь мой последующий текст в этом же сообщении (№ [B]704[/B]) ниже, и в моем следующем сообщении под номером [B]708[/B]. -------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
09.10.2014 12:14:54
* * *
Осознание чего-либо кроманьонами (животных сейчас не рассматриваем), – это процесс, включающий в себя уникальную базовую способность кроманьонов самосознавать самих себя. А самосознание в свою очередь - это есть сознание сознанием самого себя. Как видим, - рекурсии, рекурсии на рекурсиях и рекурсиями погоняют,- сплошные рекурсии в рекурсиях. И поэтому исследования понятий «сознания», «осознания», «осознанности», «самосознания» и «самоосознания», а также иже с ними таких от них неотъемлемых понятий, как «отражение», «восприятие», (перцепция), «ощущение» и «чувство», - всегда такие исследования будут сведены к процессу ловли собственного хвоста. Разве что выйти за пределы рекурсионных циклов. Но тогда, как мною уже было показано выше,- это выход в область религиозно-мистических разглагольствований, в результате которых мы все равно с неизбежностью вновь упремся в те же проблемы, но других, еще более высших рекурсивных уровней, как, вот, к примеру, таких наиболее общеизвестных, как из Библии и Упанишад: -- «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». -- "Кем Брахман не понят, тем понят, кем понят, тот не знает его. Он не распознан распознавшими, распознан нераспознавшими". -- "Я - время года, я - происходящий от времени года, рожденный от пространства своего источника..." -- "Нет ничего выше, ничего меньше его того, который выше высокого, огромней огромного". Ну, и так далее … Понятно, что из этих зацикливаний выбраться никак, потому что такие определения имеют смысл только в алгоритмическом плане того, что определяемое понятие вызывает и бесконечно разворачивает свое же определение. Так что, как мне думается, лучше всего сейчас будет последовать совету ув. [B]Дмитрия 777[/B]. Глядишь, и что-нибудь, да получится. [QUOTE][B]Дмитрий 777[/B] пишет: [QUOTE][B]Петр Тайгер[/B] пишет: … несмотря на то, что мы пока ничего не знаем о сознании, мы совершенно достоверно знаем, что мы его имеем... [/QUOTE] Вот! Это честное признание и вынуждает нас собирать и систематизировать интересные факты о сознании человека и рассматривать новые гипотезы о его загадочной природе. [/QUOTE]
Изменено:
Петр Тайгер - 09.10.2014 12:17:58
|
|
|
07.10.2014 17:30:42
[QUOTE][B]Техрук [/B]пишет:
... вопрос ко всем. Что такое осознать? [/QUOTE] Проблема восходит к восприятию. Воспринимает, конечно, и безклеточная амеба. Реагирует, к примеру, на свет. Как подсолнух к солнцу поварачивает "голову", так и амеба с темного участка пробирки движется к освещенному участку пробирки. Но восприятие подсолнуха и амебы никогда не претворяется в ощущение или желание, ибо ощущение, как и желание возникает лишь только тогда, когда оно [I]осознается[/I]. А в каком случае поисходит осознание? Ответить на этот вопрос сегодня, наверное, сможет и любой средне-школьной успеваемости третьеклассник. Конечно же, осознание возможно лишь при наличии в объекта (логичнее, конечно уже, - субъекта ..), возможно лишь при наличии (или в присутствии) разума. Есть ли разум в подсолнуха или в амебы? Ответ очевиден. Есть ли разум в том понимании, как мы его ощущаем в себе, в подсолнуха, в амебы, у кошки, собаки, слона, обезьяны? По типу нашего скорее всего - нету! Так что получается, чтоб ответить на вопрос: " .. что такое осознать?", надо бы, наверное, сперва разобраться с тем, а что есть разум по типу нашего, кроманьонского? Разум, с помощью которого легко осуществляется осознанное ощущение воспринимаемого. "Разум" мошки, - т.есть, ее инстинкт, - помогает ей (заставляет, вынуждает), а вернее и точнее, - мгновенно срабатывает, как только она касается раскаленной лампы. Отскочив, отлетела, но в следующее мгновенье опять возвращается к лампе, ведомая другим инстинктом, - лететь на свет. Это связано с Луной, - мошкара всякая, прочие насекомы ориентированы лететь на лунный свет. Почему, - это уже другая история. Кроманьон, коснувшись чего-то раскаленного, естественно, мгновенно это осознает, и второго раза уже не обожжется. Обезьяна, скажете, случайно обжегшись, подобно кроманьону, второй раз обжигаться тоже поостережется. Значит, скажут многие, - у нее есть разум по типу кроманьонского, ибо как, как не осознанием случившегося подобное поведение обезьяны можно назвать? Т. есть, скажут многие, - налицо восприятие и налицо разум, способный осмыслить произошедшее, сделать правильный вывод и повторно не обжечься. И всё в этих рассуждениях вроде бы и правильно и ни под что здесь вроде бы и не подкопаешься. Но это только на первый взгляд. Предлагаю пойти в этом рассуждении дальше, и вы увидите, как всё опять станет на свои места, - вы убедитесь в том, что и у обезьяны на самом деле осознанного осмысливания чего-то случившегося по типу кроманьонского нет. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
07.10.2014 14:55:12
* * *
По сути, если суть проблемы упростить до крайности, все сводится к элементарному вопросу: осознают ли животные свои ощущения? Чувствуют ли они что-либо, ибо для того чтобы чувствовать что-нибудь, надо осознать свои ощущения. Вот такая вот рекурсия. Относительно подсолнуха, к примеру, - а подсолнух растение, - тут все ясно, - стопроцентный автомат, - поворачивает свою "голову" вслед за Солнцем. Если как и подсолнух, амеба, инфузория-туфелька, муха, муравей, слон, собака или примат-обезьяна тоже ничего не осознают, - тогда они тоже есть лишь автоматы, и не более, но просто более, чем растения, совершенны, - тогда они по всем правилам и законам физики, механики и химии суть сконструированные на диво точно действующие мезанизмы, но и только! Амеба - менее сложный механизм, мартышка - более сложный механизм. Но оба они биороботы. * * * Кроманьон осознает свои ощущения. И это уже кардинально и совершенно иной его уровень как структурно-функционального объекта, бесконечно-пропастево отличающегося от уровней растения и животного. Ну, от животного, позволю себе еще раз повториться, - это только в том случае, как уже было сказано вверху, - это если животные, как и растения, своих ощущений не осознают. * * * Об этих вещах кто только не рассуждал! Д.И. Ушинский, - родоначальник антропофилософии, - оригинально рассуждал, один из декабристов, - запамятовал, - который из них, - прекрасно тоже рассуждал, марккист Плеханов рассуждал об этом хорошо, - Вл. Ульянов даже привел эти его рассуждения в своем "МиЭ", ... ну, и многие другие в том числе об этом рассуждали. Там сотнями рассуждавших когда бы то ни было на эту тему или рассуждающими и сейчас на эту тему эта проблема исчисляется. Ну, и что с того? Все равно все вопросы в конечном итоге сводятся к вопросу, который я озвучил в начале этого своего поста. Подобно шутливой интерпретации этой проблемы в выполнени простого русского парня [B]Ра-Хари[/B]: Все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает." :) --------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 07.10.2014 14:55:44
|
|
|
07.10.2014 09:39:18
[QUOTE][B]Dyk[/B] пишет:
"Нет отдельно взятых биологических или "живых" (или психических) сил, всё подчиняется законам физики и химии". [/QUOTE] Да, но ... Как происходит взаимоувязка этих законов и их трансформация в случае, когда ... "... в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя)... на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущениям. ..." ---------------------------------------------- [B]Вл. Ульянов[/B], "МиЭ", 1908 г. Понятно, конечно, что в живом нет ничего, кроме тех же атомов (а внутри их ядра и электронов, а внутри ядра протонов и нейтронов, а внутри протонов и нейтронов кварков, связанных глюоном, а внутри кварков ..., а структура глюона ..., а в пространстве между ядром и электронными орбитами ...), - понятно, конечно, что в живом нет ничего, кроме тех же атомов, которые составляют основу неживого и дело лишь в их особой организации, в особой форме движения. Только вот как это - что это за "особая организация" и что это за "особая форма" такая? Вот тут то т и начинается, - то синергетика, переходящая в мистику, которая тут же по понятным причинам вызывает переполох в кругах, считающих себя "серьёзными учеными", или же мистика начинается сразу же, с места в галоп.. Но это, конечно, не наш подход. :) * * * Поэтому вновь хочу сослаться на того же[B] Вл. Ульянова[/B] в его "МиЭ" (гл. IV, п.8.), где он приводит цитату [B]И. Дицгена [/B]из его работы "Das Wesen der menschlichen Kopfarbeit", 1903, S. 52": " ... различие материи от духа (ее свойства) относительно, не чрезмерно" и "пределы ... абсолютной истинности этого относительного противоставления суть именно те пределы, которые определяют направление гносеологических исследований ... ". Правда, эту цитату всегда вырывают из контекста "МиЭ" и приводят ее, то вообще приписывая ее [B]Вл. Ульянову-Ленину[/B], и тем самым выдавая ее за его собственное мнение, то употребляя ее в зависимости от тех коньюктурных веяний, которые на данный момент царят в обществе. (Ульянов то как раз очень обстоятельно объясняет эту цитату [B]Дицгена[/B], отмечая в ней и "положительное" и "путанное". Об этом можно, думаю, прочитать и самостоятельно ... ). [I]Справка:[/I] « ... уже давно[B] Дицген[/B] прислал мне отрывок рукописи о «Способности мышления», который, несмотря на некоторую путаницу в понятиях и на слишком частые повторения, содержит в себе много превосходных и, как продукт самостоятельного мышления рабочего, достойных изумления мыслей ... » ---------------- [B]Маркс в письме к Кугельману[/B], 5-го декабря 1868 года. [B]Иосиф Дицген[/B] (1828 - 1888) - немецкий философ, общественный и политический деятель Германии и США. Из рабочей семьи. Путём длительного самообразования пришел к диалектическому материализму. Материализм и атеизм Дицгена формировались главным образом под влиянием Людвига Фейербаха, а после 1867 - под воздействием Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Стал философом-марксистом. _______________________________________________________
Изменено:
Петр Тайгер - 07.10.2014 10:17:17
|
|
|
02.10.2014 16:02:16
[QUOTE][B]Техрук[/B] пишет:
Есть различные наборы стереотипов. [/QUOTE] А вот есть ли в наше время хотя бы что-то, такие области знаний или предположений, где еще реально выйти за пределы тех стереотипов, которые там прочно укоренились (угнездились, закрепились, утвердились, сложились ...)? Хотя бы одну такую область сегодня назвать можно? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 02.10.2014 16:06:20
|
|
|
02.10.2014 15:20:39
[QUOTE][B]Мадам Грицацуева[/B] пишет:
С определённого возраста все начинают работать на аптеку... ну, или на альтернативные методы. [/QUOTE] Лучший из всех вариантов предельно прост, - если поблизости имеется свободного посещения стадион с хорошим покрытием беговых дорожек и крытый легкоатлетический манеж на зимний период, - никаких аптек, поверьте, не надо, - вперед, - хотя бы три разы в неделю неспешного бега на семь-десять кругов (круг - 400 м), небольшая подкачка пресса и несколько раскачиваний, поджиманий на турнике, - и у вас гарантия умереть (ну, а уж этого не избежать, конечно, при любых раскладах...), - вам гарантировано будет суждено умереть не проблемно больным, а в добром здравии и настроении (чуть не сказал, - подпитии, - хотя такой вариант тоже не исключается, - вспомним хотя бы Чехова, - его описание русской традиции, бытовавшей среди дворян). А с-с-экономленные на аптеке деньги, конечно же, лучше употребить на всякие полезные вкусности, - на сыровяленую, скажем, колбасу, на хороший сыр с плесенью, на хороший кофе, на ... Да мало ли на что можно в наше время употребить денежку! Вот при Союзе ведь правильно говорилось, - лучший способ избежать болезней, - это не лечение болезней, а их профилактика! -------------- философско-жизненная концепция [B] Оленьки Момот[/B], 43-х лет отроду, но выглядит на 27, при чем в самом лучшем из возможных вариантов. Могу даже фотографии предьявить ... :) [I]С недавних пор это и моя жизненная концепция[/I]. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено:
Петр Тайгер - 02.10.2014 15:46:29
|
|
|