[QUOTE] [B]Анатолий Осовский [/B]пишет:

" ... а вот заявлено совсем уж круто: "Масса является количеством частоты стоячей волны сгустков поля". С массой, конечно, и у Эйнштейна не все в порядке, но, по крайней мере, установленная размерность массы в граммах сохраняется в его известной формуле. Но вот как перейти от грамма к герцам, непонятно.
Разве что презентуется "стыкующая" размерности - новая универсальная константа типа гравитационной постоянной или той же постоянной Планка. Да и что такой "количество частоты". В чем оно измеряется?.

[/QUOTE]
Браво, Анатолий! Наконец-то нашлась еще хоть одна живая душа, обратившая на это внимание.... :D
***
Уже почти, как полтора года назад,  я точно так же сему изумился. И тогда же, буквально не сходя с места,  я накатал было кое-какие свои рассуждения по сему поводу (привожу их сейчас ниже). Алексей , естественно, тогда тоже не преминул ответить, - ну, и иными словами, - диалог у нас какой-то более-менее состоялся. Но вот его завершение  смазалось отчего-то.... Никто не подсуетился и к диалогу тогда так и  не подключился,. - тут народ как, - когда до конкретики какой-то дело доходит, - скучно всем делается. Вот и сошло тогда обсуждение  на нет.....
Может, вместе с Вами, Анатолий, хотя бы сейчас вернемся к этому? Интересно ведь...

Ну, а сейчас, - вот как это тогда происходило... :D
***
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Алексей Трофимов[/B]:

Рассматривая приведенную формулу [B]лямбда = h/mc[/B] можно заметить, что это по сути соотношение неопредленностей Гейзенберга [B]дельта х *дельта p = h [/B]так как [B]mc[/B] это импульс. Тем более "странно", почему никто не замечает, что из этого ракурса следует - размер электрона равен половине среднего размера атома и , следовательно, ни о какой планетарной модели речь не идет равно как и об орбитах "электронов".

Более того, если мы запишем это соотношение в форме

[B]лямбда*m*c = h[/B] и примем во внимание следствие ГР о том, что масса и длина волны жестко связаны, (неизбежный структурализм ГР), то это позволит записать произведение [B]лямбда * m[/B], например, через [B]M [/B]и следовательно формула приобретет вид

[B]M*c = h[/B]

Рассматривая это выражение можно заметить, что М должна являться переменной величиной, так как, являясь характеристикой частицы, имеет индивидуальное значение для каждой.

Таким образом, в формуле [B]Mc = h[/B] скорость c не может являться константой. То есть, подобные построения противоречат СТО, в части постоянства скорости света для всех частиц. Здесь следует, что скорость "постоянна" для отдельной частицы, являясь равноправной характеристикой частотного комплекса. Другими словами, для каждой частицы существует своя определенная скорость.

А все потому, что [B]лямбда mc = h[/B]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Петр Тайгер[/B]:

Мне особенно нравится вот это волшебное превращение из

« [B]лямбда mС[/B] »

в

«[B]МС[/B]».

и потому, мол, вот как все просто –

«[B]МС = h[/B]».

[B]М[/B] – переменная,
[B]h[/B] – постоянная,

и, ясен пень, [B]С [/B]никак не может быть константой, и сей факт, конечно же, ставит под сомнение всю сегодняшнюю физику как таковую... :D

***
Хорошо. Начнем с определений, наполненных хотя бы какого-то физического смысла.
Допустим, я не знаю ГР Алексея Трофимова  и оттого действую, как махрово закоренелый классически-традиционный ортодокс....   :)  .

***
Вещество излучает или поглощает энергию квантами (порциями), пропорциональными излучаемой или поглощаемой частоте. Энергия одной порции (кванта):

[B]E = h частота.[/B]

Частица взаимодействует с фотонами света, облучающего частицу. Здесь существенно, что фотон, характеризируемый волновыми параметрами .является в то же время носителем определенной энергии и количества движения. Давайте даже скажем так – носителем свойств «частицы света». Теперь смотрим. В наших рассуждениях появилась «энергия». Продолжаем дальше. Мы должны учитывать в своих дальнейших рассуждениях волновые и корпускулярные свойства фотона и как они повязаны с понятим «энергия». Это ортодоксальная классика. В одних ситуациях свет ведет себя как волна, а в других ситуациях свет ведет себя как поток частиц (фотонов).

Фотон обладает энергией

[B]Е = h частота.[/B]

Частица с энергией[B] Е[/B] обладает массой

[B]m = E / C ^[/B]

[B]C ^ [/B]- ([B]C[/B] в квадрате, [I]прим[/I]. [B]П.Тайгер[/B]).

Фотон – частица, движущаяся со скоростью света [B]С[/B].

Мы знаем, что фотон - это особая частица – он может существовать только в движении со скоростью [B]С[/B] и никогда в отличии от других частиц не имеет массы покоя.

Получаем:

[B]h частота = mC ^[/B]

Импульс фотона [B]p = mC[/B] и,

следовательно равен

[B]p = h частота / C,[/B]

ну, или

[B]р = h / лямбда.[/B]

Эту формулу-закон, устанавливающий зависимость длины волны, связанной с движущейся частицей, от импульса частицы, как известно, и получил Луи де Бройль.

[B]Лямбда = h / p.[/B]

[B]p = mC.[/B]

[B]Лямбда = h / mС.[/B]

[B]h = лямбда mC.[/B]

[B]h[/B] – константа

[B]лямбда[/B] – переменная,

[B]m [/B]– изменяющаяся.

Почему никто еще тогда, во времена Луи ле Бройля (1924 г.) не «уплотнил» произведение [B]лямбда m [/B] до символа-константы [B]M[/B], вроде бы, тоже понятно: хотя визуально в формуле и просматривается жесткая конструкция взаимоувязки массы и длины волны.

Что ж, - проследим еще раз:

[B]Е = h частота[/B], или

[B]Е = h /лямбда[/B]

([B]лямбда[/B] – переменная).

[B]Е = С ^ / m[/B]

( [B]m [/B]– переменная),

получается:
[B]
h  частота = mC ^,[/B]

но с какого вдруг такого перепугу здесь компоновать дуализм проявлений волны и корпускулы в нечто единое в виде какого-то странного символа [B]М[/B]?

***

[B]h частота[/B] – это волновые свойства фотона в левой части уравнения, а [B]m[/B] - это фотон как частица c массой [B]m[/B] в правой части уравнения.

Частица потому, что фотон приобретает массу в движении.

Движение – это импульс фотона [B]p[/B], равный, как и полагается:

[B]mC.[/B]

Разделили мухи от котлет, так сказать.

Дальше понятно (крутанемся белкой в колесе…) –

[B]p = h частота[/B], или

[B] p = h /лямбда.[/B]

Сразу же после опубликования такого рода хода рассуждений Л. де Бройля Дэвиссон и его коллега Д. Джермер установили, что такие частицы, как электрон дифрагируют как волны, а длины этих волн полностью соответствуют формуле Л. Де Бройля.

***

И только уже отталкиваясь от этих рассуждений, Гейзенберг через три года, в 1927 году (принцип полной неопределенности импульса частицы при знании ее точной координаты, и наоборот, полной неопределенности координаты частицы при точном знании импульса частицы), установил предельную точность, с которой можно одновременно определить координату и импульс частицы, и получил то соотношение неопределенностей, которые в самом начале одного из своих предыдущих постов приводите и Вы, Алексей:

[B]дельта икс умножено на дельта р = > h[/B],

где [B]дельта х [/B]– неопределенность в значении координаты, а [B]дельта р[/B] – неопределенность в значении импульса. Ну, и так далее, кто знает физику хотя бы в пределах школьного курса, - тем все не надо дальше рассказывать. Позволю себе лишь напомнить всем, - там как? Малая длина волны света, благоприятная для локализации частицы в пространстве координат, означает применение фотонов, несущих большую энергию и способных, ясен пень, сообщить частице большой толчок, и тем самым сильно нарушающих ее локализацию в пространстве импульсов. Применение же фотонов малых энергий означает использование света большой длины волны, что приводит к расширению всех дифракционных полос и к уменьшению точности локализации частицы в обычном (координатном) пространстве.

[B]P.S.[/B]

По моему, Алексей, всё в этих двух ребят, Л. Де Бройля и Гейзенберга логично объясняется Волновые свойства в левой части, корпускулярные – в правой части уравнения. И [B]лямбду умноженную на массу движущейся частицы [/B]– эт-т они воспринимали не в соединении каком-то, производящем непостоянного свойства символ-призрак [B]М[/B] (массу), а в разделении понятий. Поэтому у них и скорость света [B]С[/B], – константой всегда постулировалась.

***

Не знаю, прав ли я иль нет в своих выводах, - честно, - Вы, Алексей, немного посеяли во мне какое-то сомнение, - червь, так сказать сомнения меня теперь гложет. Но тут, в принципе, я вроде как и ни при чем, - что я сделал?  ;)  Просто взял, да и воспроизвел в своей интерпретации рассуждения чужие, воспроизвел так, как это до сих пор понимал.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Алексей Трофимов[/B]:

Если Вы так принципиально таких вещей не перевариваете, то можете не рассматривать в таком аспекте. Я это делаю для удобства математического анализа. Очевидно в любой компоновке символов, что вопросы к произведению лямбда m остаются те же. Действительно ли это константа, исходя из формулы, или все-таки переменная?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Петр Тайгер[/B]:

Компоновать символы в формулах можно как угодно, но я попытался все же увязать компоновку, вкладывая в это определенный физический смысл, - а попросту говоря, - попытался воспроизвести ход рассуждений Луи де Бройля и Гейзенберга. Не думаю, что они вот так просто взяли, да и не "заметили" "[B]лямбда умноженное на m[/B] ".

А что касается Вашей реплики-вопроса, Алексей:

«…Действительно ли это константа, исходя из формулы, или все-таки переменная?...»

...который в другой оранжировке звучит как:

" Можем ли мы в этой связи рассуждать о постоянстве или нет скорости света?",

то, если мои соображения, изложенные в предыдущих постах показались не в достаточной степени убедительны, что ж, продолжим рассмотрение этого вопроса и дальше. Вопрос то на самом деле очень и очень занимательный. И спасибо Вам за его постановку. В любом случае, допустим, меня Ваши формулы что называется, - "зацепили" сразу, с пол-оборота. Сколько раз я эти формулы видел, а вот в таком аспекте, как это сделали Вы простым манипулированием в них символов - с такой позиции, признаться, не догадался бы рассмотреть. Но, еще раз говорю, - это действительно по настоящему занимательно. Будет приятно эту проблемку продолжить. Думаю, что и народ подтянется сюда - тут же, наконец, формулы все же! А не пустые "балачки" о том, чья перевесит в том или ином спектре проблем..

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Алексей Трофимов:[/B]

Вы, уважаемый Петр, вынуждаете занять совершенно "безавторитетную" позицию, то есть с открытым забралом, "на равных" с такими корифеями, как Луи де Бройдь. Тем более известно, что он был из знаменитого аристократического роду племени. Прямо в краску мну вгоняете)))

Ну так вот, у уважаемого де Бройля не было идей подобных [B]ГР[/B]. Для него достаточно было заявить, что частица обладает сопутствующей волной и поэтому запись соотношения в форме [B]лямбда = h/p[/B] была вполне достаточной. Для меня же, обладающего идеей, что частица это структурированный волновой комплекс, где центральная часть комплекса играет роль частицы, а периферийная, соответственно, сопутствующей волны,интересно в этой формуле именно соотношение длины волны и "массы". То есть ошибки никакой нет, а все делается с умыслом.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Петр Тайгер[/B]:

Да, конечно,- и это я, естественно, давно "просек"...  Я всего лишь прокрутил ролик того, как "[B]лямбда умноженная на m[/B]" выглядит в привычном свете традиционно-классических квантово-полевых представлений. Дело тут в другом-то, Алексей. Вы, придумав концепцию ГР, но тем не менее пытаетесь ее обкатать в рамках того математического аппарата, который был создан еще в 20 -х годах прошлого века исключительно для потребностей именно такой квантово-полевой исследовательской программы , которая на основе "орбитальной модели атома" создала потом все необходимое для последующего развития ныне здравствующих прикладных технологий. Все многое из предсказанного этой программой впоследствии эксперементально блестяще подтвердилось. Критерий истины, как любил говаривать классик - практикой был подтвержден.

Нужна, Алексей, для Вашей концепции, как мне кажется (перекрещусь на всякий пожарный... ) совсем другая тут матмодель. Новое вино в старые меха, как известно, - не очень -то.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[B]Алексей Трофимов[/B]:

[B]Действительно, взимоотношения длины волны частицы и ее массы вовсе и не простые[/B]. С одной стороны связь жесткая обратнопропорциональная, что является подтверждением идеи модуляции, "создающей массу". С другой стороны, это приводит к выводу о том, что для всех частиц существует постоянная (длина), которая просто напросто по разному модулируется, компонуется для разных частиц. Это, в свою очередь, вызывает сомнения, так как с точки зрения ГР мы имеем дискретный спектр комплексов частот, то есть мир не делится на принципиально микро, макро и мега. К тому же и источники этой формулы, наряду с универсальными для всех категориями, содержат постулат о постоянстве скорости света и отсутствия, в связи с этим, массы. в частности. фотонов. Да и формула Планка критикуется, в частности, в выcказываниях ailav. Действительно, так же и с точки зрения ГР, получается, что масса это интеграл не только частоты, но и амплитуды по "элементарной" длине дэ эль. Просто говоря "в формулу Планка" должна входить еще и амплитуда.Но замечу, что речь идет вообще-то о другой формуле, так как Планк делал утверждения относительно "энергии", которая здесь не рассматривается. Вы же представляете, что это не потому, что я так хочу, а из представлений ГР о том, что частица это модулированная длина. Если я высказываюсь путанно и непонятно, то вы прямо так и заявите, не надо молчать …… :)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------