№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 ... 354 След.
Знают ли Админы?, Служебная тема для общих вопросов по форуму.
***

Ну, - "С 1-ым апреля всех" в первую очередь! А во вторую в связи с этим, - можно ли сделать техническим  Админам так, чтобы массив исчезнувшей информации за вчера хотя бы вернуть на форум в виде отдельной, сборочного  вида ( "солянки" ) темы? ?  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Sapiens пишет:

...Это хороший юмор...

[/QUOTE]
.... :)  Ох, хох, хох-х... Ну, да, - приходится  юморить... Слишком скользкие все эти вопросы.
На лезвии ножа балансируешь все время, - причем с голым задом. Чуть туда одна ягодица - все, - атеист твердолобый, - на другую крен даешь, -  в "попы" тут же рискуешь угодить... ;)  А ведь помимо того, еще и больно заднице...

***

[QUOTE]Павел Чижов пишет:

...не въезжаю....

[/QUOTE]
..не въезжают в это многие, - и я в том числе. Вопрос этот, спор этот....

[QUOTE] .... как справедливо замечает [B]З. А. Зорина [/B].:

"....старый, ожесточенный и до последнего времени совершенно схоластический  о том, существует ли между психикой животных и психикой человека непроходимая пропасть....".

[/QUOTE]
Нынешние ученые,  - максимально приближенные  специалисты в этих делах, - к какому-то мнению единодушному в этом вопросе пока прийти не могут.
Я со своей колокольни, невзирая на полнейшую любовь к нашим братьям меньшим, склонен верить европейской школе, которая придерживается того, что даже в зачаточном виде у высших животных сознания, подобного нашему - нет, и там на самом деле непроходимая пропасть. Почему я так думаю, это я сейчас пытаюсь пространственно изложить ( пусть и в некой странноватой форме, - а по другому не получится...)  в теме "Пьер Тигиров".
Но, чтоб не казаться  упрямым идиотом, конечно же, я рассматриваю любую интересную (и серьезную и нет) инфу по этому вопросу. Только в сопоставлении разных
точек зрения на эту непростую проблему, вдумчивый анализ всей возможной информации касательно сего вопроса, может, в конце-концов, и куда-то вырулит эту проблему на более-менее похожую на столбовую, -  дорогу, - а не на те многочисленные тропы-стежки, которые мы сегодня имеем....
К примеру, вот неплохая, среди сотен таких же на нее похожих, статья на эту тему:

.....[URL=http://budilnik.livejournal.com/67981.html] ...[B]про говорящих обезьян и сознание животных[/B] [/URL]......

Где-то, кстати, - кажись, в том же "Пьере Тигирове" Алина на эту статью уже тоже давала ссылку.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.03.2009 19:45:28
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Павел Чижов пишет:

.....к человеку будет вопрос: "В своем ли он УМЕ?".

[/QUOTE]
[B]Оффтоп.[/B]
Пример образного выражения, которое лучше и проще передает суть, чем все остальные вместе взятые  суховато рациональные правильные выражения...   :)
Сравним: "В своем ли ты уме?" и "Ум в тебе сейчас присутствует?". Или "Ум в тебе сейчас есть?". Или "Ум.....". Долго можно так придумывать, но все оно  все равно коряво будет звучать.
Только другие образные выражения-синонимы будут также свежо звучать, как и первое нами  упомянутое. Например, чем плохо вместо "Ты в своем уме?" спросить у кроманьона: "Ты что, дурак?"..... :)
Кстати, эта лингво-реплика многое за собой чего интересного тянет. Будет время, можно развить сие...

***
[QUOTE][B]Лефевр[/B] пишет:
Мы полагаем, что крыса или голубь могут страдать, но способны ли к страданию рыба или пчела?
[/QUOTE]
Хороший вопрос. Но на него уже давно отвечено: ни насекомые, ни рыбы, ни крыса, ни голубь, ни дельфин, ни собака, ни приматы страдания не имут. Страдания ощущают только существа, оснащенные уровнем ST-WMC = 7 и больше плюс структура рекурсивного мышления. Они же, такие существа, обладают способностью   и к состраданию. А также к юмору и скептицизму.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.03.2009 14:47:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Михаил пишет:
...переходом от моделирования Интеллекта к моделированию Разума,...
[/QUOTE]
[B]Интеллект[/B] (латинское - intellectus - познание, понимание, рассудок), способность
мышления, рационального познания. Латинский перевод древнегреческого понятия [B]нус[/B] ("[B]ум[/B]", "[B]разум[/B]"), тождественный ему по смыслу.
***
[B]Нус[/B] (греч . nus - [B]ум[/B], мысль, [B]разум[/B]), одно из центральных понятий древнегреческой философии, дух, разум, смысл, мысль. Учение о нусе как мироустрояющем принципе было сформулировано Анаксагором. В стоицизме нус сближался с[B] логосом[/B]. Учение Аристотеля о космическом "уме" - нусе, созерцающем и мыслящем самого себя, т. е. являющемся "мышлением мышления", послужило главным источником концепции нуса в неоплатонизме как одной из основных субстанций бытия. Латинский перевод термина "нус" - [B]интеллект[/B]
***
[B]Логос[/B] (греческое - logos), - одно из основных понятий древнегреческой философии; одновременно "слово" ("предложение", "высказывание", "речь") и "смысл"
("понятие", "суждение", "основание"). Введено Гераклитом: логос как
универсальная осмысленность, ритм и соразмерность бытия, тождественная
первостихии огня. В стоицизме - эфирно-огненная душа космоса и совокупность
формообразующих потенций ("семенные логосы"), от которых в инертной материи
"зачинаются" вещи. В христианстве логос отождествлен с одним из лиц Троицы.

***
.[QUOTE]Михаил пишет:
...переходом от моделирования [B]Интеллекта[/B] к моделированию [B]Разума,[/B]...
[/QUOTE]
От " что по лбу" к  "что  в лоб"  получается после нехитрого семантического анализа...
А еще лучше,-  если [B]Разум[/B] и [B]Интеллект [/B]в канве всей ранней, по серединке и поздней философско-религиозной и философской мысли созвучен с понятием духа, логоса, то почему бы и не начать сразу в качестве "ИИ" моделировать одно из лиц Троицы? :), как я только что к тому же самому, только с другого конца подвел в своем предыдущем сообщении... ;)
***
Ну, а пока, - до завтра! Свой лимит на сегодня я исчерпал... ;)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 21:52:43
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Михаил пишет:

....Интеллектуальные машины будут поразительным инструментом и сильно расширят наши знания о Вселенной....

[/QUOTE]
С этим я согласен, естественно. Эти машины уже и сегодня - "поразительный инструмент" в руках высококвалифицированных и узкоспециализированных специалистов, которые как личности обладают гибким эвристико-ассоциативным мышлением и решают определенный круг задач, а не просиживают, как я, часы в форумах или геймерят...  :D   Но я никогда не соглашусь с тем, что может случиться когда-то наооборот, - когда эти личности-кроманьоны станут "поразительным инструментом" в руках тех, кого они "создадут", а то и вообще будут удалены в небытие за своей ненадобностью ...  :) Прям, фантастика какая-то получается, "Матрица" в самом худшем варианте... Идем дальше. Эти самые "поразительные инструменты", новое, так сказать, и более могущественное воплощение разума на Земле и в окрестностях всей Солнечной планеты, создают, ясен пень, все более и более изощренные образцы этого самого разума, - так сказать, своих могильщиков.  Процесс развивается... Но я не столь изощренный фантаст, чтоб попытаться и дальше описывать это дальнейшее развитие событий.... Ибо так можно  дойти и до:  "А не замахнуться ли нам, на Самого, на.....", как говаривал один из героев  советских времен пречудесного фильма "Берегись автомобиля"... :) Вот, лучше я и  поберегусь....И заодно строить нью-Вавилонскую башню  здесь вместе с вами я тоже поостерегусь... :)  Был уже прецендент...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 19:26:11
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Михаил пишет:

Джефф Хокинс предполагает, что идеи, сформулированные им в книге Об интеллекте, лягут в основу создания истинного искусственного интеллекта – не копирующего, а превосходящего человеческий разум.

[/QUOTE]
Как произнес, согласно легенде, Д. Бруно: "Святая простота".... :)

Хотя и с правильной, вроде бы, предпосылки исходящая:
[QUOTE] [B]Джефф Хокинс[/B] пишет:

"....все предшествующие попытки создания разумных машин провалились из-за фундаментальной ошибки разработчиков, стремившихся воссоздать человеческое поведение, но не учитывавших природу биологического разума...."

[/QUOTE]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 18:04:11
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Павел Чижов пишет:

....Живое происходит из неживого (от простого к сложному)...
....развитие интеллекта так же шло от простого к сложному....

[/QUOTE]
Увы, однозначности  в этих вопросах (в том числе, ясен пень, и у науки)  на сегодня у никого среди всех нынче здравствующих при живой памяти и не помраченном рассудке кроманьонов - нет..... ;)  .
Нет ни у кого стопудовой и такой же достоверной и доказательной какой бы то ни было базы касательно сего, к сожалению. Ни у науки, ни у религий, ни у философов, ни у кого.  Мифы, теории только, гипотезы и догадки, а иногда просто экстатическая личная убежденность кроманьона  в чем-то (просто вера - это называется). Точно так же дело обстоит и в не возможности пока объяснения, чем живое отличается от живого, и тем более,  каким образом произошел "скачок" от неживого к живому. Как происходил  этапно-скачкообразный процесс формообразования  нейронной сети в мозгу кроманьонов от ST-WMC =1 до ST-WMC = 7 плюс с имеющейся нынче при этом уровне структурой развитого рекурсивного мышления?   Все это вместе еще с добрыми тремя-четырьмя десятками вопросов относится к так называемым нынче "проклятым" вопросам Бытия.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 17:31:13
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:

....вот в этом и вся функциональная простота мозга....
а о самих процессах (второстепенных....  

[/QUOTE]
:D  :D
Вы чего тут, в самом деле, что ли, прикалываетесь, или как...?  :)  

***
В той природе, которую мы наблюдаем и знаем,  только живое вещество наделено функцией того, что мы, сами же такое живое вещество (существо), в общем случае называем "мышлением".  Наблюдаемое сейчас нами  неживое вещество такими функциями не обладает.
***
В глубинных недрах своего строения живое ничем не отличается от неживого - те же кварки, протоны, нейтроны, ядра, электроны и атомы.  Отличия начинаются в том, как организованы вышеперечисленные объекты на уровне следующей структуры - молекулярной и выше. Отличие между живым и неживым, по другому, состоит в особой организации связей одних и тех же микрообъектов  на  соответствующих уровнях организации. Все живое, мало того, что особо организовано, оно организовано еще и так, чтобы находится в процессе постоянного движения - процесса, который называется жизнью. Что здесь первично - особая организация, спровоцировавшая движение, или движение, без которого бы не состоялась особая организация - это традиционный  вопрос "яйца и курицы" в философском смысле, ибо наука здесь бессильна пока.  
Говорим мы еще, что все живые тела (соединения) диссипативны. Запрограммированная же  устойчивость живых тел до часа X (до смерти), то есть способность поддерживать себя в качестве тел, заключается тоже в упомянутом только что мной виде их организации.  Причем, чем выше развитие биологических вещественных тел, тем характерен для них перманетный обмен веществ. Он необходим для возникновения и успешного существования этих тел на основе самоорганизации.
***
Почему-то природе для образования мыслящей субстанции - кроманьонского мозга из совокупности физических до атомных элементов и самих физических атомов не потребовались особо выделенные компоненты, в которых были бы лишь скрыты интеллектуальные способности. Природа для этих компонентов путем длительной эволюции прежде вынуждена была сформировать вышеупомянутые мной биологические вещественные диссипативные  тела, долженствующие обеспечивать (энергозатраты организма на поддержание работы мозга составляют 20 %) информационные процессы в интеллектуальных компонентах.
***
То, что мы самонадеянно сейчас пытаемся назвать компонентами "ИИ"  получается на принципиально иной концепции "вещественного тела", ибо в нем должны протекать не процессы обмена веществ, процессы обмена информацией. Это значит, что он должен быть информационным телом,   Возможно ли в этом теле возникновение функции "мышления", как это свойственно диссипативным вещественным живым телам? Ответ, - нет, и еще раз нет! Нельзя создать мертвую голову  с неживого вещества, и снабдив ее только информационными связями, пусть и функионально продублированными тютелька в тютельку так, как они существуют в живой кроманьонской голове,  требовать от этой мертвой головы  кроманьонского "мышления".
***
В этом проявляется бесконечной пропасти вида фундаментальное различие между биологическими ( настоящая истинная глубинная природа которых для нас такая же необъяснимая в виде той же пропасти загадка, - мы не знаем, что есть "живое") и техническими системами переработки информации,и следовательно, между кроманьоном и автоматом. Из этих принципиальных свойств биологической (диссипативной) концепции обработки информации, характеризирующейся интенсивным обменом веществ, и технической (консервативной) концепцией, свободной от обмена веществ, вытекают и элементарные (и такие пропастевые)  различия в обработке знаний кроманьоном и автоматом. Это как живой муравей и его копия-игрушка, манекен из камня...
***
[QUOTE]Макрофаг пишет:

..."информации" (в виде буковок,точек, запятых, кружочков, слов,текстов, лиц, образов и т. д. по усложнению иерархий) НЕТ....

...Н.П.Бехтерева искала именно ЭТО  :!:  :!:  :!:  :)

[/QUOTE]
Зело "огромна, обло и лаяй" эмоция, но академик Бехтерева в конце концов нашла то, в чем она на самом деле почувствовала потребность... Давайте здесь лучше больше не касаться ее светлой памяти.  Тем  более, что больше я чем уверен в том, что то, что она нашла, ни к "кружочкам", ни  к "запятым",  ни к их отсутствию или присутствию  никакого принципиального отношения не имело.... ;)    

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 16:02:55
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Talyan пишет:

....Не получится, думаю, у тебя, Петр, обьективная статейка на эту тему....

[/QUOTE]
Анатолий! Думаю, что как раз именно у меня и получится....  :) В любом случае, никто мне, слава Богу, не запретит ее (если конечно, я вообще на такой подвиг замахнусь...), статейку эту, попробовать здесь  явить. Я не хочу  вмешиваться в распри, к сожалению, имеющие сейчас место быть среди христиан.  У меня своя голова на плечах,  свой житейский опыт, свои философские взгляды, свой какой-то определенный багаж знаний в котомке за плечами имеется,  своя точка зрения  изнутри того или иного христианского вероисповедания на происходящее, я в конце концов прекрасно изучил и всё проповедуемое Вашими собратьями по вере, Анатолий, - так что тревожиться тут особенно по большему счету  никому не надо. Объективности, конечно, полной, от одного кроманьона тоже вряд ли можно ожидать, а тем паче, ясен пень,  от такого, как я, но, ничего, думаю, тем более интересней будет читануть то, что  напишу.
***
Ну, да ладно, это еще посмотрим, что и как получится, - может, я и не соберусь еще на такое, а пока, давайте, Анатолий,  с этой темы потихонечку со всем этим убираться куда-то в другое место, - не то неровен час, сейчас Админы встрепенутся.... :)
Тема, то, тут, все же, - о мозге кроманьонском....Правда, с точки зрения религии, - венце Божьего все же творения... :)  

[B]P.S.[/B]

Ага, вот еще...
[QUOTE]Talyan пишет:
[QUOTE]
Петр Тайгер написал:

...именно только христианская идеология на протяжении почти четырнадцати столетий "душила" в Европе науку...

[/QUOTE]
Это утверждение ложное.
[/QUOTE]
Ну, да - ложное. Вы, Анатолий, просто вырвали немного сие мое из контекста сгоряча,  -
ведь на самом-то деле я написал следующее:

".... Понимаете, кроманьоны сейчас в основном думают, что и на самом деле все было так, как это часто представлялось в протяжении нескольких предыдущих поколений - мол, вот, - ай-ай-ай, - именно только христианская идеология на протяжении почти четырнадцати столетий "душила" в Европе науку и та практически не развивалась. Этот стереотип нынче очень трудно развенчать...Даже я уже, я, которого на протяжении здесь вот уже почти двух с половиной лет признают не иначе, как заматерелым и покрывшимся зеленым мхом материалистом-атеистом, :(   даже я уже подумываю об открытии здесь специальной темы, чтоб этот вопрос в конце концов всесторонне и непредвзято обсудить...  :| .".

Вот теперь можно  это свое сообщение, пожалуй, и закончить.  :)  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 25.03.2009 20:43:37
Мозг - это просто, френология или методология?
***

Кроманьонское мышление реализует процесс познания от прагматики через семантику к синтаксису "сверху вниз" или "вовнутрь" , к пониманию внутренних абстрактных взаимосвязей. Любой же автомат, проектируемый кроманьоном,  развивается в прямо противоположном направлении, "снизу вверх", от синтаксического уровня к семантическому.
Автомат может быть назван интеллектуальным лишь в том случае, если он достиг семантического уровня обработки информации. Автомат, а не только "обучивший" его
кроманьон, должен располагать знаниями о своих способностях и о том, к каким объектам и процессам эти способности могут быть применены и каковы их области применения. Но даже и в этом случае (что уже само по себе пока лишь, ясень пень, фантастика) вопросы прагматики кроманьона при использовании даже такого "умного" автомата будут всегда оставаться за кроманьоном....
Но, фантазировать, конечно же, пытаться на эту тему надо.... :) Тем более, что уже все фантазии касательно сего, какую бы сейчас книжку из этой области не взял в руки, - увы, - такое впечатление, - что  уже давно  истощились и иссякли.... :)

[B]P.S. [/B]

Конкретно, ясен пень, формулировка сказанного только что мною выше, - не моя, - просто запомнилось хорошо откуда-то из вычитанного мной когда -то  где-то. Но, теперь, честно, не могу вспомнить именно  откуда.... :|  А то бы дал ссылку....

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
***
Теперь немного в отношении того, о чем в своих верхних постах писал [B]Михаил.[/B]... :)
***
Михаил! По моему, Вы напрасно сейчас пытаетесь довести до сердца и ума то, что в силу какой-то странной у нынешних кроманьонов внутренней  этической глухоты настолько  толстым слоем ила, каменьев и всего прочего засыпано, что даже я уже начал удивляться... :)
Понимаете, кроманьоны сейчас в основном думают, что и на самом деле все было так,
как это часто представлялось в протяжении нескольких предыдущих поколений - мол, вот, - ай-ай-ай, - именно только христианская идеология на протяжении почти четырнадцати столетий  "душила"  в Европе  науку и та практически не развивалась. Этот стереотип нынче очень трудно развенчать. Даже я уже, я, которого на протяжении здесь вот уже почти двух с половиной лет, признают не иначе, как заматерелым и покрывшимся зеленым мхом материалистом-атеистом,  :(   даже я уже подумываю об открытии здесь специальной темы, чтоб этот вопрос в конце концов всесторонне и непредвзято  обсудить... :oops:  Обсудить в первую очередь ту глубокую философию, которая была заложена в тогдашних   религиозных трудах сотен кроманьонов и  без которой бы ничего дальше в той же Европе не образовалось....


***
"....Отцы церкви, учителя церкви! Какие громкие имена и какая скука, сухость, холодная набожность, а подчас и схоластика в их сочинениях!" - восклицают те, кто никогда их не читал. Как бы были удивлены такие кроманьоны, составившие себе столь далекие от истины представление об отцах церкви, если бы прочли их творения, где больше тонкости и проникновенности, блеска и ума, красот слога и остроты суждения, живости и непринужденного очарования, чем во многих книгах нашего века, которые так пленяют читателей, приносят славу своим авторам и преисполняют их тщеславием!...."

.....................[B]Жан де Лабрюйер[/B], "Характеры, или нравы нынешнего века", 1688 г.


....возможно, продолжу.... :(

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------.
Изменено: Петр Тайгер - 25.03.2009 20:40:31
Страницы: Пред. 1 ... 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 ... 354 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее