№03 март 2023
|
12.02.2010 16:07:37
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы неудачно играете словами. Обе теории описывают одно и то же - модель движения планет. Все остальное, а именно придуманные вами ярлычки "явление" или "сущность" - всего лишь демагогия, поскольку на самом деле и то, и другое присутствует в обоих случаях, и у Вас нет никаких оснований утверждать обратное.[/QUOTE] "Ярлычки "явление" или "сущность" - всего лишь демагогия" - это "всего лишь" философские категории. И вы хотите этим приемом доказать свою компетенцию в философии? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: С радостью бы послушал Ваш рассказ о том, в чем же заключается СУЩНОСТЬ гравитации в теории Ньютона. Или СУЩНОСТЬ силы трения. Проблема лишь в том, что рассказывать принципиально тут не о чем, так как классическая механика не вдается в суть сил, а лишь утверждает их существование и правила их описания.[/QUOTE] "С радостью"? С большой или маленькой? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: В общем, ситуация предельно ясна. Демагогия, [/QUOTE] Я вижу, что вам нечего сказать кроме "демагогия"... Ярлычки клеите. Прием известный. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Надеюсь, victory, что Вы сможете самостоятельно остановиться на этом этапе и не станете усугублять ситуацию.[/QUOTE] Угрозы, угрозы, угрозы ... вместо аргументов. Я уже вам писал: [QUOTE]victory пишет: В Российской философии естествознания разгул позитивизма (эклектический вариант философии). От материализма осталось немного (название). О какой «методологии» вы говорите (тем более, "научной"! ), неужели о позитивистской? Тогда мы стоим на разных мировоззренческих позициях (вы опираетесь на эклектику позитивизма, мы на материалистическое мировоззрение) и наш спор бесперспективен.[/QUOTE] Закончим на этом. |
|
|
|
|
12.02.2010 13:41:32
О «методологии» поговорим ниже. Сейчас рассмотрим ваш ответ.
[QUOTE] BETEP IIEPEMEH Сообщений: 248 12.02.2010 11:22:31 Цитата [QUOTE] victory пишет: Весело живем! "Так теория Птоломея вполне вписывается в теорию Коперинка," Это открытие! Что вокруг чего вращается? Небесные сферы вокруг абсолютно неподвижной тверди под именем "Земля"? Где что "вписывается"? [/QUOTE] А Вы не знали? Теория Птоломея всего лишь описывает движение планет из системы отсчета Земли (наблюдателя). И по этой причине является частным случаем теории Коперника. Разница в том, что в теории Коперника найден реальный центр вращения и объективный закон движения планет, что делает возможным построение наблюдаемого вращения "небесных тел" из любой системы отсчета, связанной хоть с Землей, хоть с Венерой, хоть с Луной. В теории же Птоломея сделать то же самое невозможно. [/QUOTE] Мы знаем, и знаем немного больше. То, что вы внесли поправки в свой ответ, прекрасно. Теперь его можно прокомментировать с точки зрения философии (методологии и мировоззрения). 1. Теория Коперника описывает СУЩНОСТЬ относительного движения планет. 2. Теория Птолемея описывает ЯВЛЕНИЕ, наблюдаемое с поверхности Земли. Разницу улавливаете? Тогда по какой причине у вас (в прошлой цитате) существует «сводимость» теории Коперника к теории Птолемея? Ловлю вас на оговорке. То, что, опираясь на теорию Коперника, можно получить теорию Птолемея, еще не сводимость, а частный случай. На Венере будет «своя» теория Птолемея. Ниже мы продолжим. [QUOTE] BETEP IIEPEMEH Сообщений: 248 12.02.2010 11:22:31 Цитата [QUOTE] victory пишет: Например, КОНЦЕПТУАЛЬНО механика Ньютона и релятивистская механика различны. [/QUOTE] Ну различны, и что с того? Квантовая механика и классическая тоже концептуально различны. Тем не менее из квантовой механики без проблем делает предельный переход к классической, т.е. обычная классическая механика является предельным случае более общей квантовой. То же самое и с механикой Ньютона - она получается из релятивистской предельным переходом. Именно поэтому релятивистская теория описывает ВСЕ классические эффекты и эксперименты ПЛЮС успешно описывает неклассические эффекты, выходящие за рамки механики Ньютона. [/QUOTE] Вернемся к механике Ньютона и релятивистской механике. Рассматривая механику Ньютона (назависимость описания взаимодействия от выбора ИСО), можно сказать: «Механика Ньютона описывает СУЩНОСТЬ взаимодействия». Релятивистская механика (описание взаимодействия зависит от выбора ИСО) описывает (в лучшем случае) ЯВЛЕНИЕ, которое будет различным в различных ИСО. Быть может, вы попытаетесь «доказать», что при предельном переходе ЯВЛЕНИЕ «превращается» в СУЩНОСТЬ (релятивистская механика «превращается» в классическую)? Это открытие! Тогда веред за Нобелевской! МЕТОДОЛОГИЯ ПОНЯТНА? О какой сводимости может идти речь! Здесь явная философская (как бы помягче выразиться) «туфта». Та же мировоззренческая эклектика в вопросе о квантовых теориях. Еще раз хочу повторить: «Математический предельный переход есть НЕОБХОДИМОЕ условие принципа соответствия. Для ДОСТАТОЧНОСТИ необходимо КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ соответствие». А этого как раз и нет в существующей физике. [QUOTE] BETEP IIEPEMEH Сообщений: 248 12.02.2010 11:22:31 Цитата [QUOTE] victory пишет: Вопросы: 1. Какие критерии в имеете ввиду? 2. Почему команда Э. Круглякова ими не пользуется? [/QUOTE] Я говорю о методологии научного познания. "Команда Круглякова" пользуется принципами этой методологии в первую очередь. [/QUOTE] Нет у вас «методологии» научного познания. Даже Гинзбург (я изучал все его философские работы) не поднялся выше «науковедения». Вы считаете, что Э. Кругляков больше «преуспел» в этом вопросе? В Российской философии естествознания разгул позитивизма (эклектический вариант философии). От материализма осталось немного (название). О какой «методологии» вы говорите (тем более, "научной"! ), неужели о позитивистской? Тогда мы стоим на разных мировоззренческих позициях (вы опираетесь на эклектику позитивизма, мы на материалистическое мировоззрение) и наш спор бесперспективен.
Изменено:
victory - 12.02.2010 13:51:50
|
|
|
|
|
12.02.2010 06:47:34
[QUOTE]Gavial пишет:
Уж простите за откровенность, милый мой, но вы просто больны![/QUOTE] [QUOTE]Gavial пишет: Не стоит, Ветер - когда человек в таком состоянии, ему надо дать выговориться, пусть пар выпустит. В не очень запущенных случаях помогает, иначе... Это ведь здесь никому не нужно?[/QUOTE] Откровенность за "откровенность". Вас тоже в доктора потянуло? В шарлатаны (медицинского образования у вас ведь нет)?. А ведь Ветер призывал не переходить на личности. Нет аргументов, "чешем язык"? [QUOTE]Gavial пишет: И кто же это? Одну-две мало-мальски известные фамилии, пожалуйста? Желательно - с конкретным высказыванием, на основании которого victory сделал подобный вывод.[/QUOTE] Называю: Gavial. Причина - абсолютизация СТО, ОТО. ВЕТЕР ПЕРЕМЕН, вы ответите на мои замечания? Тут Gavial грудью бросается на амбразуру! |
|
|
|
|
12.02.2010 06:37:33
[QUOTE]N T пишет:
Парадоксы у вас в голове.А когда говорят о скоростях значительно ниже световой,тогда все выкладки СТО просто и наглядно переходят в формулы Ньютона,а точнее в формулы классической механики.Во этом и выражается непротиворечивость и приемственность.[/QUOTE] Это и есть то, о чем писал Ленин: "Материя исчезла, остались одни уравнения". Физика без физического смысла - "бессмысленная физика". Концептуальность есть сохранение физического смысла при предельном переходе. А как нам быть с Птолемеем и Коперником? Тоже "парадоксы в голове"? Ситуация аналогичная! Я все прекрасно понимаю, но вам следовало бы разобраться в мировоззренческих вопросах и не ошибаться. |
|
|
|
|
12.02.2010 00:09:25
Хотя я слегка изменил свое мнение о вас в +, но не все точки проставлены над i.
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Они есть. Входят в обязательную программу по философии в магистратуре и аспирантуре, насколько я помню.[/QUOTE] Вопросы: 1. Какие критерии в имеете ввиду? 2. Почему команда Э. Круглякова ими не пользуется? Мы анализировали эту проблему. В ФИЛОСОФИИ излагаются не критерии, а субъективизм (принцип простоты, принцип красоты уравнений и т.п.). Вы эти «критерии» имели в виду? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: При чем тут голосование? Не нужно развивать демагогию, я говорю лишь об официальной науке, которую Вы обвиняете в догматизме.[/QUOTE]). Демагогия здесь не при чем. Это касается и официальной науки. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Хотите обсуждать это - откройте отдельную тему.[/QUOTE] Оставим ОТО в сарае с суперструнами. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Пока не сказалось, как ни странно. [/QUOTE] Пока и нужных экспериментов не проведено (как ни странно). [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Я - нет. Большей частью мои претензии относятся к так называемым "опровергунам", которые бросаются опровергать все и все, совершенно плавая в опровергаемой теме и совершенно не разбираясь в ней. Есть настоящие и мнимые альты. Настоящие занимаются наукой и публикуют статьи. [/QUOTE] Приятно читать. Но где критерии, которые разделяют "опровергунов" от "настоящих альтов"? Опять "по наитию"? И где их печатают? В Интернете? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: У Вас ошибочное представление о том, что куда вписывается. Важно, чтобы "новое" было таким, чтобы "старое" в него успешно вписывалось. Так теория Птоломея вполне вписывается в теорию Коперинка, а тяготение Ньютона - в ОТО. Совсем другое, когда "новые теории" полностью все "старое" отвергают.[/QUOTE] Весело живем! "Так теория Птоломея вполне вписывается в теорию Коперинка," Это открытие! Что вокруг чего вращается? Небесные сферы вокруг абсолютно неподвижной тверди под именем "Земля"? Где что "вписывается"? К сожалению, вы заблуждаетесь. Например, КОНЦЕПТУАЛЬНО механика Ньютона и релятивистская механика различны. Математический формализм можно подогнать. А вот с интерпретацией что делать? В механике Ньютона взаимодействие не зависит от выбора ИСО наблюдателем. В релятивистской - зависит. СТО – теория одного наблюдателя. Появляется второй – возникают противоречия в их «показаниях». Ну, а если еще и третий….! Оттого и парадоксы. Ошибочку допустил Эйнштейн в "мысленных экспериментах". Вся физика от нее "икает". Можно привести еще аналогичные примеры концептуальной несводимости теорий. |
|
|
|
|
11.02.2010 20:10:46
[QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет:
Потому что опыт общения с людьми показывает, что некоторым "никогда не бывает достаточно". [/QUOTE] Пока нет общепринятых объективных критериев научности, это так и будет. Каждый будет рассматривать свои доводы, как истинные. Критериальную проблему нужно решать. В противном случае "болото" будет только "расползаться". [QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет: Естественно, возможны альтернативы, причем все не просто с этим согласны, а абсолютно уверены, что в конечном итоге будет построена более общая теория [/QUOTE] Опять вы ссылаетесь "на всех"! Научная истина не определяется как при голосовании большинством. В основе ОТО имеется гносеологическая "неувязка". Она может оказаться решающей. [QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет: Построить теорию, которая бы описывала окружающий нас мир более точно, чем ОТО, пока никому не удалось. Но, как я уже сказал, вопрос построения более общей теории - это лишь вопрос времени. И БАК в том числе служит этому делу. [/QUOTE] Я не разделяю вашего оптимизма. Эйнштейн совершил ошибки в мысленных экспериментах. Это скажется на результатах. [QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет: Как видите, в оценке моей позиции Вы ошибаетесь.. [/QUOTE] Я не уверен. [QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет: Странно, а кто на меня в свою очередь навесил ярлык догматика только что? Тот, кто против догматизма и навешивания ярлыков? Не стыдно? И после этого еще обсуждаете, кто чем грешит.. [/QUOTE] Вы предлагали не переходить на личности. Но ведь вы же считаете альтернативщиков "невеждами". Против этого я протестовал и квалифицировал вашу позицию как догматическую. Аргументация. Вы придерживаетесь критерия Круглякова: “ЕСТЬ МИРОВАЯ НАУКА, А ВСЕ, ЧТО НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ЕЕ КРИТЕРИИ – ЭТО ЛЖЕНАУКА”, а не я! Новое никогда полностью "не вписывается" в старое. Значит новое нужно отвергнуть? [QUOTE] BETEP IIEPEMEH пишет: Надеюсь, мне больше не придется Вам повторять, что представление о том, будто бы "ОТО - догма", является ошибочным. . [/QUOTE] Теорию в догму превращают люди..
Изменено:
victory - 11.02.2010 20:18:21
|
|
|
|
|
11.02.2010 18:43:51
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
victory, Вы решили испытать мое терпение? ....... Делаю Вам последнее предупреждение и повторяю последний раз - именно в виду критического подхода, принятого в науке, никто не считает ОТО догмой. Таковой она кажется определенному кругу людей, считающих свое мнение абсолютно верным. И, очевидно, Вы один из них - решили сами для себя, что ОТО есть догма, и считаете свое мнение абсолютно верным. Продолжение пререканий, victory, будет наказано, имейте это в виду.[/QUOTE] 1. Я противник пререканий, но я хотел бы иметь от вас доказательные утверждения, а не штампы. 2. Никто не имеет права на абсолютную истину. Научная истина есть ПРОЦЕСС познания. По этой причине "твердо установленные положения" могут оказаться заблуждениями или предрассудками. 3. Квалифицировать сомнения в правильности положений науки как "невежество" (в силу сказанного выше) не этично. Это нужно подтверждать фактами и логикой, а не ссылками на то, что, например, "никто не считает ОТО догмой". Приведу пример. Академик А.З. Петров (тот самый, который дал классификацию решений уравнений гравитации) в конце своей жизни пришел к выводу, что необходима отмена ОТО и необходима "максвеллизация уравнений тяготения". Из-за преждевременной кончины он так и не довел до конца свою идею. ОТО не имеет достаточно полного экспериментального подтверждения. Это пока гипотеза, у которой возможны альтернативы. Ваше же утверждение (никто не считает ОТО догмой) не очень соответствует истине. Моя позиция четкая. 1. Я против догматизма (за возможность изложения и квалифицированного рассмотрения альтернативных гипотез). Ваша позиция противоположна. 2. Я против навешивания ярлычков на тех, кто такие гипотезы выдвигает. Вы этим грешите. 3. Я также против настоящих (а не мнимых) шарлатанов, которые своими спекуляциями пытаются обогатиться за счет государства и его граждан. Здесь мы в согласии. За ваши "огрехи" я вас и ругаю. |
|
|
|
|
11.02.2010 16:03:37
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Просто каждый должен заниматься своим делом, я сомневаюсь, что лично Вы решите давать советы хирургу в отношении того, как именно делать вам операцию на сердце (не дай бог). Если только, конечно, Вы сами не кардиохирург.[/QUOTE] Так вы еще и хирург! Сколько же у вас специальностей, мой "трактор-универсал"? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Это как раз неграмотные "альты" и "опровергуны" наивно полагают, что официальная наука считает ОТО абсолютной истиной, догмой.[/QUOTE] У вас нет качества, которое определяет подлинного ученого. А именно: вы не умеете критически относиться к своим заявлениям (одни штампы!). Считать свое мнение абсолютно верным - удел недалеких людей. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Это как раз неграмотные "альты" и "опровергуны" наивно полагают, что официальная наука считает ОТО абсолютной истиной, догмой. [/QUOTE] Снова тот же подход: "Я все знаю, а вот они (альты) невежды, необразованные и т.д." Откуда у вас такие амбиции. Можно понять (но не оправдывать) Нобелевского лауреата (ему есть, чем прихвастнуть! ). Но у вас какая "гора исследований" за плечами? Что вы нового внесли в науку, ну, скажем, в СТО или ОТО? Откуда столько гонора? Да и доказательств (аргументов) маловато. Общие фразы, фразы, фразы....(как фарш из мясорубки). |
|
|
|
