№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 ... 275 След.
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
На самом деле график Вам ничего не скажет, особенно, если у Вас в системе более чем два переменных параметра. [/QUOTE]
На самом деле, любой понимает что любая простая вещь состоит из совокупности еще более простых вещей.
Вот смотрите, как бы я защищался, начни мы копать хаос на примере электроники:
вопрос: что представляет из себя ось «А»(ток)?
ответ: отклик между двумя вещами: «кол-во электронов» и «сечение проводника».
Вот для случая постоянного/переменного тока:
[IMG]http://s002.radikal.ru/i197/1103/f8/6133343e64fc.jpg[/IMG]

А уж как в число это все завести, надеюсь, Вам не хуже меня понятно. И показать ДО КАКИХ чисел мы имеем «равнину» (линейность), а С КАКИХ придется изменять масштаб графика потому что появится нелинейность.
Понимаете - мы (челы между собой) ДОГОВАРИВАЕМСЯ о масштабе графика (величинах осей), и не более.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Есть вполне конкретные правила и [B]методики[/B].[/QUOTE]
Именно их (методы) я из Вас и выпытываю, раз уж это ВЫ СВОЙ пример с погодой выбрали и показываете нам на этом примере хаос.
(правила меня совершенно не интересуют. Есть ОДНО правило, оно для всех и всего одинаково. Так что ж на него время тратить)
Изменено: Костя - 28.03.2011 16:22:24
Тайная жизнь хаоса, фильм
Напоминаю, в привязке к хаосу (теории хаоса) в фильме нам показаны такие реально существующие объекты:
1. кучка атомов соединяется в одно живое существо
2. пятна на шкуре животных.
3. разводки (жилы) на срезах камней.
4. реакция Белоусова
5. погода на планетке Земля
(не забыл я чего?)

Вот по этим объектам у меня и возникли вопросы. Потому что туман.
Обсуждать показанные в фильме математические картинки (фракталы) лично мне совершенно не интересно.
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я не очень понимаю, что Вы хотели сказать, но сильно сомневаюсь, что вообще имеет смысл рисовать подобные картинки.[/QUOTE]
Понятно что непонятно.
Всё. Забыли с картинкой. Замнем её для ясности.
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя, линейность - это как раз то, от чего необходимо было избавиться в погодной модели.[/QUOTE]
Есть и другой путь: применить последовательно (но много) линейных «законов Ома», каждый для своего участка процесса. Научились же мы длину окружности боле-менее вычислять.

А «нашли синоптики кривизну (=нелинейность)»... ну так, это нам всем и так видно, какую они кривизну нашли... уж слишком кривинькая это кривизна у них сейчас имеется на руках.

ДОП: Ветер, Вы сами когда-нибудь (фин)бюджет на месяц для своего дела составляли? Корректировки в него уже в ходе освоения вносили?
Надеюсь Вы в теме.
Так вот: по сути - это наше обычное «бюджетирование и коррекция в ходе» ни чем не отличается от задачи стоящей перед синоптиками.
Изменено: Костя - 28.03.2011 15:54:36
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Представляю, приезжаете Вы в малярку машинку перекрасить, а Вам говорят, мол, пока не скажете, что за прошивка у Вас в ECU стоит, красить не сможем. [/QUOTE]
Когда-то я сам автосервис держал, куплена у меня была отличная итальянская покрасочная камера. Так что из своего опыта скажу - есть две цены (стоимости покраски) для терпил - одна для тех «кто знает какая прошивка», и тех, кто «ни сном ни духом». Но красят - всем.  :)

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Отклик - это не объект, я же несколько раз уже объяснил. Откликом является изменение в поведении системы. [/QUOTE]
Ветер! ну зачем опять сложнить элементарщину!
Ну всё уже веками придумано за нас, давайте от этого и плясать. Вот например ВАХ линейная (ну, пусть обычный резистор):
[IMG]http://i001.radikal.ru/1103/86/a6988f35fcbe.jpg[/IMG]

Вот ВАХ нелинейная (ну, пусть тот же туннельный диод):
[IMG]http://s60.radikal.ru/i168/1103/4b/8d2758c437d3.jpg[/IMG]

Так вот, замените на одной оси «бразильская бабочка», на другой оси замените «ураган Техасе», вот это самое ОБЩЕЕ для бабочки/урагана я из Вас и выпытываю.
Пока мы не увидим глазами график - то как мы можем делать вывод линейное/нелинейное?


ДОПОЛНЕНО: Ветер! нам важна соизмеримость силы двух сравниваемых вещей!
Это с вашей стороны прозвучало «взмах крыльев бабочки» vs «ураган Техасе».
А вот с моей (электронной) стороны скепсис будет весьма аргументированным - изменение напряжения в 1 мкв на туннельном диоде НЕ ПРИВЕДЕТ к ЗАМЕТНОМУ изменению.
Понимаете о чем я?
Где оно начинается ЗАМЕТНОЕ (=наша реальная погода), с какого размера «бабочки»?
Изменено: Костя - 28.03.2011 15:37:11
Тайная жизнь хаоса, фильм
Кстати, вот такой мой взгляд на синоптический хаос/порядок:
[IMG]http://s013.radikal.ru/i324/1103/05/946305ab957f.jpg[/IMG]

он Вам понятен? есть ли критика такого взгляда?
Тайная жизнь хаоса, фильм
Ветер, я вот что подумал - может забьем на пример с синоптической моделью, и начнем рассматривать какой пример, который Вы в своей диссертации использовали, помня что:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я, в общем-то, как раз по этой теме и защищался. [/QUOTE]
Уж в своём-то собственном примере, на мой взгляд, Вы однозначно всё по полочкам разложили.
Я не ошибаюсь?
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну, чтобы разговаривать об автомобиле, не обязательно знать состав материалов, из которого изготовлены его компоненты. [/QUOTE]
Считаю ровно наоборот.
Что бы хоть как-то предметно начать разговаривать об автомобиле, собеседники просто обязаны знать перечень основных объектов системы «автомобиль» (кузов, движок, тормоза, руль, колеса и т.п) единообразно понимать свойства (ТТХ материалов) всех этих объектов (движок-мощный, колеса-мягкие, кузов-аэродинамический и т.п)
И, что не менее важно, собеседники обязаны хоть в общих чертах понимать надсистему «дорога+атомсфера», в состав которой и входит сам «автомобиль».
А как же иначе?
Как же мы будем искать линейность/нелинейность сил: при нажатия на педаль газа и динамике разгона? при нажатия на педаль тормоза и динамике торможения?

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Основные компоненты мы с Вами [B]уже перечислили[/B], остальные детали можно добавлять по мере обсуждения, чтобы не терять сейчас время на подробнейшем перечеслении всего и вся. [/QUOTE]
Ок.
Зайду на вторую попытку.
Воздействие - объект (микро)ветер.
Отклик - ... какой из уже перечисленных объектов?
Если Вы хотите ввести в систему новый объект «погода», то, пжалуста, снабдите его хоть каким описанием.
Может вот от такого оттолкнемся: (микро)погода рожденная бразильской бабочкой вызовет (макро)погоду в Техасе?
...и тут поищем линейность/нелинейность?

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Лично по мне, в моей среде, такую мелочь как «Система обязана быть нелинейной» даже никто и не упоминает

Да ладно Вам, Костя, а как же великий и ужасный закон Ома?[/QUOTE]
Э...! На мой кусочек хлеба покушаетесь! Да я живу этим законом, дышу им практически :)
Ну, если серьезно: Великий и Красивейший закон Ома - это описание микроучастка нелинейного процесса. Закон получился (=создан!) линейным, потому что описывает (далеко!) НЕ ВЕСЬ процесс. По сути - Ом подогнал реальную ситуацию впадина/гора под линейность, «равнина» его - чисто 100% искусственно созданная (т.е не существующая в естественной среде, в реальности).
Достаточно вспомнить о влиянии СИЛЫ тока на проводник (=изменение ТТХ, ну та же лампочка в цепи как бареттер), с напряжением - так вообще отдельная песня.
Спасибо конечно Ому, помог он нам (челам) немножко «электронновырасти», но он изначально пошел тупиковым путем. Напрасно стали мы делить материал на проводники и изоляторы. Пойди наука другим путем - имели бы мы сейчас единый «закон Ома» и для резисторов и для конденсаторов и для полупроводников. (без теории хаоса, конечно, бы в том законе не обойтись было)
Эх, Ветер, будь Вы электронщиком, вот бы где мы развернулись в разговоре о хаосе. Туннельный диод vs реакция Белоусова, как говорится, найди хоть одно отличие.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Синоптики никаких таких "договоров" не заключали. Они просто используют уравнения гидродинамики и все. А эти уравнения сами по себе содержат нелинейности.[/QUOTE]
А не надо было синоптикам к гидравликам за помощью идти.
Заслали бы синоптики копеечку нам, электронщикам, и получили бы реальную помощь. Мы бы им вмиг уравнения к линейности привели.
Что ж здесь может быть трудного:
[IMG]http://s003.radikal.ru/i201/1103/0a/bc1db08db0f1.jpg[/IMG]
Закон Ома - рулит. :)
Крылатые выражения., Уникальное собрание Дискуссионного клуба.
[b]Алексей Трофимов,[/b] перестаньте меня перед людьми позорить :cry:
Всем известно:
шаг1, получают на руки график, один для двух собеседников
шаг2, собеседники договариваются об единообразной линейке (пусть даже линейка - кривая, главное чтобы одна-для-двоих)
шаг3, собеседники получают на руки объективный вывод - что они видят на графике, линейное или нелинейное

А у Вас что, как-то иначе?
Ученые готовят революцию?, Сенсация ИТАР-ТАСС
На этот раз очередную революцию готовят киргизские физики-теоретики :)
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2011/03/05/430974

Как верно подметили китайцы: «не приведи господь родиться в революционную эпоху»  :cry:
Страницы: Пред. 1 ... 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее