№09 сентябрь 2025
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
|
25.03.2011 13:56:13
[b]Степпи,[/b] кстати, в качеств примера хаос/порядок вполне можно использовать систему «(около)городская свалка мусора» из нашей реальной жизни.
Сдается мне - мы там сможем найти все предъявляемые наукой требования к динамическому хаосу. |
|
|
|
|
25.03.2011 13:53:42
[b]BETEP IIEPEMEH,[/b] вот перешли на простой язык, и вроде подвижка в разговоре случилась.
[B]«Лед тронулся, господа присяжные заседатели»(с)[/B] [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: До них "обычная жизнь" считала, что есть лишь порядок и лишь хаос. Т.е. в отношении картинки дерева Фейгенбаума это означает, что у нее существует лишь левая сторона (абсолютный порядок) и правая сторона (абсолютный хаос). О существовании области между ними в виде динамического хаоса даже никто и не догадывался. Все считали, что хаос - это обязательно нечто сложное, чрезвычайно запутанное, непредсказуемое, и никакой даже относительный порядок там невозможен. Т.е. видели только "черное" рядом с "белым", безо всяких промежуточных градаций. [/QUOTE] Не будем циклиться на этом вопросе «что раньше считала обычная жизнь», но ради объективности скажу пару слов: Ветер, тут Вы ошиблись. Это понимание (у большинства нас) с рождения. Никогда «обычная жизнь» не считала, что есть лишь два полюса белого и черного, типа есть лишь порядок и лишь хаос. Жизнь всегда мотивировала свои поступки знанием, что существует лишь смесь (совокупность) хаос+порядок. В переводе на ваш язык: давно известно, что есть лишь «одна большая промежуточная градация» = перескок с-ветки-на-ветку, что левой стороны дерева Фейгенбаума (одна ветка графика, абс.порядок=0) вообще не существует в принципе, что правая сторона графика (мешанина веток, абс.хаос=∞) тоже не существует. Особо толковые (не математики, а управленцы по жизни) челы освоили и успешно рулили этим процессом перескок-с-ветки-на-ветку (=поддерживали в пробирке долгое время реакцию Белоусова, ассоциативно так сказать). Те же армии - все они построены именно на этом принципе, он там особо нагляден и виден даже «слобоУмоВооруженному взгляду» (и видимо с этой точки и оттолкнулся Белоусов). Впрочем ладно. Вы мне помогли вот этим... [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: У Фейгенбаума - это поведение системы, [U]описываемой[/U] всего одним уравнением! [/QUOTE] ...понять, что математика сейчас просто пытается облечь в новую форму старое знание. Кстати, это [U]описываемой уравнением[/U], можно ли понимать это как попытку построения одного инструментария для совокупности из трех: 1. Объясняющей поведение системы в прошлом (что бы выдавал замер) 2. В настоящем расчет совпадает с эмпирическим опытом (замером) 3. Предсказывающей поведение системы в будущем (что будет выдавать замер) ? или, только п.1 и 2, или вообще только один п.2, или какое другое сочетание в этом инструментарии? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: А до них считалось, что для этого нужно взять, скажем, миллион уравнений, и только тогда в них появится какой-то хаос. Разницу ощущаете? [/QUOTE] Да, с этим теперь мне всё понятно. Как тут не крути, Лоренц, Фейгенбаумом & Со-от-теории-хаоса молодцы, взглянули на дело свежим взглядом, и сумели начать извлекать пользу. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Попробую раскрыть для Вас этот ответ. Итак, теория хаоса говорит, что необходимы следующие условия для возникновения порядка-хаоса. 1. [B]Система [/B]обязана быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться 2. [B]Система [/B]должна быть диссипативной (т.е. поглощать энергию). Это требование в определенном смысле противоположно предыдущему - нелинейность быстро разводит траектории в стороны в одних плоскостях, а диссипация сближает их в других - на аттракторе Лоренца это хорошо видно. 3. [B]В системе[/B] обязательно должен быть внешний источник энергии. Без него из-за диссипации система просто со временем скатится в одну из точек устойчивого равновесия и застынет (помрет). 4. Помимо 1-3 [B]в системе[/B] должны существовать точки неустойчивого равновесия, постоянное скатывание и движение вокруг которых и будет обеспечивать постоянную динамику системы при наличии факторов 1-3. Эти пункты и являются ответом на вопрос: "каким образом объединяются". [/QUOTE] Ветер, попрошу для меня, туповатого, еще слегка пошире раскрыть этот ответ. Буду признателен, если Вы сами выберите в качестве примера любую реально существующую [B]систему[/B], а я уже на ней поспрашиваю Вас для уточнения самому себе где в ней воздействие/отклик, какую энергию поглощает и из какого (внешнего) источника, и где в ней эта точка неустойчивого равновесия. Хотелось бы, чтобы Ваш выбор примера системы обеспечил мне наглядное представление всех 4-х пунктов (попробую нарисовать картинки по каждому пункту). [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: В этом смысле жизнь на Земле не является уникальным фактом, а является просто напросто естественным законом нашей Вселенной, то есть законы ее таковы, что жизнь просто обязана постоянно возникать в тех или иных местах Вселенной. То есть она, жизнь, возникает не спонтанно, а в результате сочетания действия перечисленных фактов, и сами законы (особенно пункт 2 - диссипация, сближающий траектории) таковы, что подталкивают системы к формированию в них порядка как более энергетически выгодного состояния.[/QUOTE] А вот тут интересно Ваше личное мнение, поэтому задам... вопрос: закон-X «каким образом кучка атомов объединилась в камень» и закон-Y «каким образом кучка атомов объединилась в амебу» - это один и тот же закон нашей Вселенной (X=Y)? или это два совершенно разных закона из некого общего свода законов нашей Вселенной (X≠Y)? (закон-Z «каким образом кучка атомов и еще чего-то объединились в человека»... пока даже не рассматриваем, чисто на амебе потренируемся :) ) [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Костя пишет:влияет ли на этот воздушный хаос земное притяжение? Естественно, именно оно, притяжение, обеспечивает существование неустойчивости - без него не возникало бы тенденции к перемешиванию. ... Костя, формулки разные будут, даже если Вы пытаетесь описать движение своей машины по МКАДу или по пересеченной местности. Законы и концепции одни и те же. Формулки - это такой штамп со школьной скамьи, где тупо заставляют заучивать формулы, а не оперировать законами. Формулы - разные. Законы - одни и те же. [/QUOTE] Может тихонько начнем к формулам переходить, страсть мне интересно посмотреть из каких объектов формулки состоят в (конкретных случаях!) теории хаоса. (меня лично интересует как там, в формулках, сила обличенная в разные формы учтена) Опять же, без конкретного примера реально существующей системы тут не обойдемся. Вот реакция Белоусова - в невесомости будет происходить? или нет? и т.п Ветер, раз уж Вы посчитали мой «песок» неприемлемым вариантом, просьба - выберите уже пример. От него и будем отталкиваться. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Я, в общем-то, как раз по этой теме и защищался. [/QUOTE] О как! [I]Нашла коса на камень(с)[/I] :) |
|
|
|
|
25.03.2011 01:25:33
Ветер, за подробный пост - спасибо. И он красивый, понравился. А вот с содержанием, я, если честно, не совсем разобрался.
Я просил: [QUOTE]Костя пишет: Расскажите хотя бы в двух словах, в общих чертах, для чего эта вещь в нашем быту используется[/QUOTE] Вы рассказываете: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Жил да был мальчик Эдвард по фамилии Лоренц.... [/QUOTE] Как я понял, это тот Лоренц, из фильма, который: [I]«Может ли взмах крыльев бабочки в Бразилии вызвать торнадо в Техасе?»[/I] Ну, все понятно, еще и из фильма, - в 70-хх термин «эффект бабочки» появился в мире науки. И что? Об этом эффекте веками знала обычная жизнь, еще задолго до облечения его в словесную «бабочка»-форму. Китайская ветхая мудрость «одна снежинка может согнуть лист бамбука». Снежинка рождается далеко от бамбука, далеко и по расстоянию и по времени, снежинка крохотная по сравнению с листом. И что? Какой прок от этого знания? Тема со всех сторон столетиями обсасывалась, книги, фильмы. «Господин Никто / Mr. Nobody (2009)» посмотрите, там толково разжевано. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? На сколько % хотя бы теория хаоса (её формула) повысила точность предсказаний погоды? Каким боком это увязать с задекларированным [I]«...но каким-то удивительным образом триллионы этих обычных атомов объединяются, превращаясь в думающее, дышащее, живое человеческое существо. Самый занимательный вопрос, который нас интересует - каким же образом чудеса мироздания возникают из таких простых составляющих? Можно подумать, что ответ находится за пределами научного знания. Но это не так. Впервые, я думаю, наука обошла религию и философию, в смелости решения таких фундаментальных вопросов.»... [/I]? Что я ни как вычитать этот самой ответ на «каким образом объединяются» не могу. Где он, этот образ? Можно для меня Вам ткнуть в него пальчиком? Где эта самая дорога, по которой «смелая наука обошла религию и философию»? Покажите мне её, пожалуйста. (В свете обсуждаемого вопроса пока склоняюсь к выводу, что дорога эта только в головах математиков, и нам, простым смертным, во век её не узреть) Я без претензий, просто искренне пытаюсь понять. Но пока - безуспешно. Вы такой хороший посыл разговору сделали: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Давайте лучше задачу Лоренца рассмотрим...[/QUOTE] Как я понял, мы рассматриваем эту задачу: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Так в чем же состоит сама задача? Вот есть воздух. Он прозрачен для тепла, поэтому от лучей Солнца нагревается не сам воздух, а поверхность Земли. Сам же воздух нагревается уже от нее. Что происходит дальше с этим теплом? Ну, мы знаем, что чем выше - тем холоднее. То есть тепло от поверхности Земли (которая для воздуха служит источником тепла) будет как-то передаваться вверх, от теплого к холодному. Как? Качественно было понятно, что при малой разнице температур "вверху и внизу" передача тепла будет осуществляться за счет обычной теплопроводности, и сам воздух будет оставаться неподвижным. Но по мере роста разницы температур теплопроводность будет переставать справляться со своей задачей, из-за чего внизу станет скапливаться менее плотный горячий воздух, а вверху - более плотный холодный. Очевидно, такое состояние является неустойчивым и должно в какой-то момент привести к опрокидыванию системы, т.е. перемешиванию слоев воздуха. Именно это все и хотел аналитически описать наш, теперь уже дядя, Эдвард. [/QUOTE] Да, в целом понятно, типа линейно, потом бац! момент - и опрокидывание, он, Лоренц, аналитически описал это опрокидывание. Хорошо. Молодец. Вот только ни как я не пойму, при чем тут хаос. Где тут в воздушных потоках больше хаоса, где его меньше? влияет ли на этот воздушный хаос земное притяжение? тогда отличается ли земной хаос о космического хаоса порожденного в невесомости? Формулка-то одна или разные формулки будут? Что он, Лоренц, собственно описал? Объект-то природы какой? Можем мы дальше, на основе этого описания объекта, прогнозировать (рассчитывать, вычислять) поведение самого объекта в будущем? Кстати, в процессе написания поста наконец-то руки дошли почитать о [URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F5%E0%EE%F1%E0]теории хаоса[/URL] по версии вики. Вот что от туда можно выдернуть полезного к разговору: [I]Применение Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника. В лаборатории хаотическое поведение можно наблюдать в разных системах, например электрические схемы, лазеры, химические реакции, динамика жидкостей и магнитно-механических устройств. В природе хаотическое поведение наблюдается в движении спутников солнечной системы, эволюции магнитного поля астрономических тел, приросте населения в экологии, динамике потенциалов в нейронах и молекулярных колебаниях. Есть сомнения о существовании динамики хаоса в тектонике плит и в экономике. Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологии, когда динамические системы похожие на модель Рикер использовались, чтобы показать зависимость прироста населения от его плотности. В настоящее время теория хаоса также применяется в медицине при изучении эпилепсии для предсказаний приступов, учитывая первоначальное состояние организма. Похожая область физики, названная квантовой теорией хаоса, исследует связь между хаосом и квантовой механикой. Недавно появилась новая область, названная хаосом относительности, чтобы описать системы, которые развиваются по законам общей теории относительности.[/I] Ветер, может проще будет, если Вы сами выберете ОДНО ПРИМЕНЕНИЕ теор.хаоса (ну, не знаю, робототехника там, или прирос населения, что хотите, сами выберите) и расскажете именно о нем, ясно, просто и с наглядными примерами (фактами) из реальной жизни. А то как-то совсем я скис. Как-то вся эта теория хаоса стала мне напоминать теорию надувания мыльного пузыря. Я просто совсем потерялся в поиске её хоть какой-никакой прикладной полезности. И, уж простите меня, что я на Вас накинулся, по типу «Ветер отвечает за теорию хаоса». Понимаю, что Вы не специализируетесь в этой области науки. Но уж так получилось, что «[B]все ученые равны, но [/B](для меня, в моих глазах) [B]ученый Ветер - равнее[/B]», хоть что-то можете объяснить по существу. |
|
|
|
|
24.03.2011 23:26:17
[QUOTE]Степпи пишет:
Иллюстрация: динамически-хаотичное переметение "песчинок" по сфере: [/QUOTE] Красивые рисунки. Только не понятно, к чему они привязаны. Вы пример рассматриваемого объекта предлагаете для разговора? Некая сфера, внутри [сколько-то] песчинок, расположена [так-то] относительно земного притяжения, и вращаемая с [такой-то] скоростью относительно земной поверхности? Я верно понимаю? Или Вы мне просто пытаетесь объяснить, что хаос - это вовсе не то, как его понимаю я и еще миллиарды людей, а хаос - вот именно эти песчинки именно в этой сфере вращающейся именно с этой скоростью и в этом направлении? |
|
|
|
|
24.03.2011 21:13:36
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Далее ученые стали [B]подмечать [/B]все больше и больше хаотических явлений, подчиняющихся одним и тем же закономерностям...". [/QUOTE] Не плохо бы еще ученым и делиться этими «оп! подметил!» с простым народом (так сказать, чисто как доказательство, чтобы не случилось «чисто на веру»). Глядишь - и гранты бы у ученых появились в больших количествах. Народ, в целом, ученых любит. Народ не любит молчунов и/или пропагандистов слепой веры. |
|
|
|
|
24.03.2011 21:08:10
(микроофтоп)
Ветер, для формулы (для семечки, из которого растет дерево Фейгенбаума) есть проверочный вопрос: Природа, берем реально существующее дерево «яблоня». Знаем (меряем приборами, три года, усредняем): 1. параметры хаоса внешней среды (атмосферы вокруг дерева, давление, ветры и т.п) 2. параметры хаоса внутри дерева (соки там всякие и т.п) Получаем от формулы: результат «[вот эта конкретная] веточка вырастит на длину 7,0см (±0,5см) и разветвится». Проверяем, смотрим за веточкой. Ура! выросла на 7,3см и разветвилась. Если случилось - я первый скажу «факт, дерево Фейгенбаума существует!» (а сам Фейгенбаума - знатный садовник!) |
|
|
|
|
24.03.2011 20:34:56
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Да. Да. Да.[/QUOTE] Так покажите их нам, пожалуйста. Не справляется гугол с этой задачей. Без Вашей помощи - тоска. Вот аттрактор Лоренца (благо, хоть в руках подержать можно): [IMG]http://s004.radikal.ru/i205/1103/ec/34240456ec76.jpg[/IMG] Расскажите хотя бы в двух словах, в общих чертах, для чего эта вещь в нашем быту используется, кто ей пользуется, как и когда она возникла в мире, чел ли её придумал и это искусственное творение, или это естественное создание природы и т.п Ну, был бы это штопор, то и вопросов бы не возникло, а то... [I]Аттрактор Лоренца (от англ. to attract — притягивать) ― компактное инвариантное множество L в трехмерном фазовом пространстве гладкого потока, которое имеет определённую сложную топологическую структуру и является асимптотически устойчивым, оно устойчиво по Ляпунову и все траектории из некоторой окрестности стремятся к при (отсюда название).[/I] :o :o :o А дерево Фейгенбаума даже в виде картинки отсутствует! Ствол, ветки, листья... ничего нет :( Ветер, войдите уже в наше, простонародное положение. Ну нет в нашей жизни «компактных инвариантных множеств в трехмерном фазовом пространстве гладкого потока»!!! (впрочем, вчера были, но «некомпактные, и в семимерном пространстве», и те разобрали по дешевке, в очередь народ выстраивался :D :D :D ) [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: А хаос - это понятие динамическое, связанное с "движением". [/QUOTE] Ну к чему плодить лишние сущности? К чему вводить новые определения типа пояснять чем связанное/несвязанное различаются между собой. Хаос - он и в Африке хаос. Движение - оно и в Африке остается совокупностью расстояния и времени (и плюс силы, для особо продвинутых) [I]«На твоем столе хаос» «На твоем столе хаос уже месяц» «У тебя в делах порядок» «Весь последний год у тебя в делах порядок»[/I] Разве не проще нам тут, в разговоре, будет общаться на таком языке. Поймите - у нас (народа) времени нет учить ваш язык. Но мы надеемся, что вы (наука) не забыли наш общий язык, на котором и вы разговаривали в детстве. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Давайте лучше задачу Лоренца рассмотрим (это, кстати, другой Лоренц, не тот, который преобразования придумал), она более наглядна. [/QUOTE] Ок, давайте. Только условимся на берегу - без всяких абстракций, на абстракции - не смотрим. Только конкретные предметы (тела) в ходе рассмотрения задаче. Попробуйте перевести задачу на обычный язык. Ну, например «был один удава, и Лоренц подумал, как бы замерить длину этого удава. А под рукой у Лоренца случайно оказался попугай, и тогда Лоренц сделал... и т.д». Не подумайте, я не на авторитет Лоренца(-ов, обоих) бочку качу. Просто тема-то про хаос на самом деле действительно интересная, но если уйдем в «компактных инвариантных множеств в трехмерном фазовом пространстве гладкого потока» - получим «золото - желтое, это любому понятно, но только не форумчанам НиЖ». [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Нет, Костя. Желтый и белый - это две первых ветки дерева Фейгенбаума. В системе нет равновесия, и она прыгает из одного состояния в другое. И именно процесс перепрыгивания и называется динамическим хаосом.[/QUOTE] Хорошо. И в целом мне понятно. Но как не называй - факт прыжков прозрачное/желтое останется фактом, и событие этого скачка мы рано или поздно обозначим на графике (на дереве Фейгенбаума), и посмотрим что было ДО (запуска хим.маятника), и что ПОСЛЕ (остановки хим.маятника). Пока предлагаю пропустить и просто задинамить этот вопрос (чисто для ясности). |
|
|
|
|
25.03.2011 03:15:20
[QUOTE]Татьяна Kech пишет:
А то, стоит сейчас, разве не годится как пример?[/QUOTE] Доминяк Владислав Игоревич http://www.nkj.ru/interview/19275/? Годится. На ловца и зверь бежит. Давайте для начала мы сами ему обычный вопрос зададим: Уважаемый Владислав Игоревич, на основе своих знаний и опыта, подскажите, пожалуйста, что надо сделать администрации форума, чтобы из 40тыс. подписчиков печатного издания журнала «Наука и Жизнь» хотя бы сотня читателей стала активными участниками форума вообще, и заинтересованными в деле задавания вопросов для интернет-интервью в частности. Как минимум одно неизвестное из уравнения решения ситуации уже получим - а тех ли [B]вы [/B]людей приглашаете на интернет-интервью, полезны ли [B]нам [/B]ответы [B]их[/B]. [I]"зачем делать сложным, то что проще простого"(с)[/I] |
|
|
|
|
24.03.2011 23:42:09
[QUOTE]Татьяна Kech пишет:
...нехороши ответы последнего автора? А остальные?И откуда взяться ответам, если нет вопросов? [/QUOTE] Предлагаю поступить так: если потребность останется, то берите следующего, кто там у вас есть на примете на интервью, «кандидата и его тему» - и пойдем в личку, попробуем на этой конкретной будущей ситуации отработать, превратить (очередное ожидаемое) скучное в (возможно) интересную научпоп дискуссию. Но не на публике (заклюют меня мои сотоварищи-форумчане-и-форумчанки ) |
|
|
|
|
24.03.2011 20:50:01
Вот сами посмотрите функционирование системы вопросник/НиЖ/ответчик на примере...
[I]вопрос donPavlensio: Существуют ли какие-то готовые рецепты управления, разработанные под конкретные типы деятельности, чтобы, начиная дело с нуля не промахнуться с внутренней политикой? Ответ Доминяк Владислав Игоревич Самое простое – ответить на Ваш второй вопрос. :) Готовых рецептов управления нет, и ни один грамотный специалист не даст Вам такой рецепт....[/I] ...как думаете, многим это будет интересно? (особо с учетом того, что рецептов таких существует «слушать устанешь») Толковый вопросник и толковый ответчик, но каждый говорит о своем. Результате интереснейшая тема превращается в банальный обмен общими фразами. Надо ли разворачивать мысль, или и так всё понятно? |
|
|
|
