№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 ... 275 След.
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я говорю лишь о тех формулах, о которых Вы попросили в явном виде. [/QUOTE]
Ветер, а Вы их набирайте в латексе, принскринте экран, и просто вставляйте рисуночек. Минутное дело, чес слово.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет, не изменился. Да, утверждалось бы. Вы ведь по сути ничего и не изменили в сравнении с существующими представлениями.[/QUOTE]
Ответ понял. Спасибо.

Опять же из старого навеяло:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...едва начинаем строить детектор, который потенциально мог бы регистрировать гравитационные волны на регулярной основе.[/QUOTE]
Кстати, тема очень интересная - КАК построить детектор (или, по другому - НА КАКОМ ПРИНЦИПЕ должен функционировать детектор).
Собственно, как я понимаю, уже [какие-то] детекторы построены наукой. Я, к сожалению, не знакомился с техническими решениями в них используемыми. (если честно - просто жаль тратить время, тем более что ни черта они ни словили, «слабенькие» видимо техн.решения были реализованы, не эффективные).
Сиё не значит, что я огульно критикую науку. Мне просто хотелось бы понять верно или ошибочно я, лично сам, понимаю принцип построения такого детектора.
Ветер, буду Вам признателен за краткую оценку (чушь vs верно) моего личного понимания принципа построения такого детектора:
[img]http://www.imagepost.ru/images/281/IUQAwfv.gif[/img]

Тогда, влияние гравитации нашего извечного спутника Луны будет такое:
(ради упрощения я пренебрег влиянием вращения Земля вокруг оси, т.е не стал учитывать зависимость «движение/гравитация» чтобы не усложнять наглядный пример)
[img]http://www.imagepost.ru/images/281/__002.GIF[/img]


Тогда-2, программными методами мы можем легко исключить из результата наблюдения гравитационное влияние Луны (и прочих планет нашей солнечной системы, в том числе и самого Солнца) и заглянуть непосредственно в дальний космос.
А зачем? А затем, чтобы получить однозначный ответ про скорость гравитации:

или скорость распространения гравитации равна скорости света (т.е подтвердить нынешнее ПОНИМАНИЕ СТО):
[img]http://www.imagepost.ru/images/281/__003.GIF[/img]

или скорость света не имеет ни какого отношения к [B]скорости распространения гравитации*[/B] в пространстве (т.е взглянуть на СТО по новому, попытаться переосмыслить СМЫСЛ найденный А.Эйнштейном):
[img]http://www.imagepost.ru/images/281/__004.GIF[/img]

Есно, я это нафантазировал, потому как понимаю что нынешней убогонькой дискретности 10^-15 замера периода колебаний цезия-133 явно недостаточно для проведения эксперимента при реально достижимых h1 и h2.
Но... интересно же заглянуть в будущее :)

Ветер, на сколько моя фантазия «бред сивой кобылы»?
или она хоть немножко в русле «нынешняя наука строит планы на будущее»?
_________________
* возможно что и вообще нет ни какой «скорости гравитации», а есть именно то явление ОДНОВРЕМЕННОСТИ (мгновенности), о котором мы с Вам, Ветер, еще летом разговор вели.
Изменено: Костя - 08.11.2010 21:16:58
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]virus пишет:
Да нет, в данном случае совсем не спор, только лишь стремление лучше узнать современное научное видение этих вопросов...[/QUOTE]
100% согласен!
И прошу всех участников дискуссии помнить об этой ПЛАТФОРМЕ разговора.
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Да нет, Костя, все нормально. [/QUOTE]
Рад что хоть меня в анти- и альт- науке не обвинят :)

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...отсутствие возможности писать формулы здесь на форуме...[/QUOTE]
А Вы попробуйте не налегать на формулы, попробуйте своими словами передать СМЫСЛ содержащийся в [какой-либо] формуле. Или попробуйте привести наглядный пример (из реальной жизни!) для пояснения этого смысла.

(микрофотоп) Навеяло из старого:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
А выбор эталона и основных физических величин в любой системе единиц и без того произволен. [/QUOTE]
Вот что мне непонятно: параметр «с (скорость света) в квадрате» входит в многие формулы. Но, давайте представим, если бы мы (ведь произвольно!) выбрали бы единицей расстояния  299 792 458 «нынешних» метров, ну, а секунду оставили бы как есть (т.е 9 192 631 770 периодов излуч. цезия-133). Тогда, «с» = 1, и «с в квадрате», соответственно = 1.
сам...
вопрос: изменился бы научный взгляд при использовании такой метрики? Утверждалось ли бы что на околосветных скоростях: «время замедляется» и «происходит лоренцево сокращение длины»?
(спрашиваю вне темы, просто интересно стало)
Как влияет гравитация на секундомер
Ветер, если Вам трудно мысленно представить моделируемую мной ситуацию с цезиевой палочкой (расположение трех атомов относительно центра планетки Земля, параллельно/перпендикулярно), то можете смело заменить атомы на три одинаковых металлических шарика соединенных одинаковыми пружинками...
[IMG]http://s007.radikal.ru/i302/1011/bd/ccd24754a838.gif[/IMG]
[IMG]http://s010.radikal.ru/i311/1011/9e/17f4bf398a72.gif[/IMG]
...и ответить про соотношение расстояний уже применительно к сжатию/расширению пружинок.
Изменено: Костя - 08.11.2010 13:42:31
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...похоже, что Вы решили отталкиваться от неверных представлений. [/QUOTE]
Ветер, давайте я кратенько перечислю базовые представления от которых отталкиваюсь, и прошу Вас явно указать какие из них неверные с научной точки зрения:

[I]Пространство = одна совокупность из расстояния, времени и энергии.

Внутри пространства могут существовать «объекты».

У пространства с объектами внутри появляется параметр «место» (объекта в пространстве).

Место (в пространстве) характеризуется расстоянием и временем, а (находящийся в этом месте) объект характеризуется «силой».

Сила = способность объекта черпая или возвращая энергию из/в пространство взаимодействовать с другими объектами.

Удобно искусственно (чисто теоретически) разделить все объекты в пространстве на три размерности: макромир (космос, звезды, и прочие гиганты), обычный мир (наш быт на поверхности планетки Земля) и микромир (атомы, молекулы и прочая мелочь).[/I]

Собственно, вот фундаментальные* термины, на которых, по моему мнению, можно выстроить предметный разговор о влиянии гравитации на время: пространство, расстояние, время, энергия, объект, место, сила.
______________
* достаточно чтобы оба собеседника понимали их боле-менее одинаково.
Изменено: Костя - 08.11.2010 13:16:43
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
ВЕТЕР ПЕРЕМЕН пишет:
Что же касается ОТО, то в ней скорость гравитации совпадает со скоростью света.

Не подлежит отрицанию!
Но вот в относительности познания что-то не устраивает. В собственной логике. [/QUOTE]
Это не только у Вас, Прохожий, «не устраивает». За исключением современного научного сообщества, всё прочее человечество живет с твердой убежденностью, что гравитация - это мгновенное явление. Всё в мире, да и само человеческое общество, построено именно на основе закона природы «гравитации распространяется мгновенно, это единственное явление, которое ВНЕ времени и расстояния». (по сути - гравитация это именно и есть причина порождающая одинаковое физическое ощущения времени и расстояния всеми людьми).
Но мы не про это. Выяснять кто «верно» понимает гравитацию, а кто «ошибается» мы не будем.
Напоминаю - в этой теме мы просто знакомимся с современным научным представлением о влиянии гравитации на наши приборы измеряющие время. Поэтому, сказал Ветер «гравитация распространяется со скоростью света», значит всё, баста, так тому и быть, разговариваем на этой основе.
Со своей стороны я, есно, дальше смоделирую несколько ситуаций, чтобы послушать пояснения Ветра на возникающие при этом эффекты, и их объяснение в рамках современного научного представления, или... или хотя бы услышать печальное:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
На данный момент Вам ответить на этот вопрос никто не сможет. [/QUOTE]

P.S лично я преследую в этом разговоре три конкретных цели:
1, корыстная: набираюсь знаний в области неогеографии.
2, любительская: интересно какие у науки подвижки с разработкой антигравитации.
3, тоже любительская: интересно какие у науки подвижки с разработкой средств связи на основе гравитации.
Посему, прошу в этой теме не устраивать базар из претензий к Ветру и всей науке за его спиной за гравитацию и время, и не предлагать свои собственные доморощенные «100%истинные» (анти- и альт- научные) понимания физического смысла гравитации.

ДОПОЛНЕНО:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
На остальное отвечу в понедельник.[/QUOTE]
Жду.
Изменено: Костя - 07.11.2010 13:44:09
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Вы можете использовать черную дыру в качестве своего рода машины времени, которая позволит вам попасть в отдаленное будущее Земли. [/QUOTE]
Вот в моем понимании гравитации - нет, не получится. И этому есть объяснение, в наличии [некая] причина не допукающая такой ход развития событий.
Но... даже интересно как на эту ситуацию смотрит современная наука.
Ветер Перемен? Черную дыру можно использовать как машину времени (путь в одну сторону, настоящее -> будущее)?
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Все равно ведь связь этого расстояния с путем, пройденным светом, осталась. [/QUOTE]
а как меряли расстояние до 1960г? Чем, собственно, платиновая палочка неустроила в качестве эталона?
(а кто, собственно, и почему, по какой причине, принял решение заменить "твердый метр" на 100% абстракцию "путь света"?)
Как влияет гравитация на секундомер
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну посмотрим, а какой смысл в таком рассмотрении?[/QUOTE]
Смысл в том, чтобы помочь мне (и таким как я) разобраться в современном научном представлении на вопрос «влияние гравитации на секундомер».
Есть секундомер (часы и пр.) - искусственно созданный прибор для замеров интервалов времени. Есть гравитация - природное явление. Наука как-то но понимает что это такое, гравитация, верно? Вот я на конкретных примерах и пытаюсь для себя выяснить как влияет гравитация на секундомер (а секундомер - на гравитацию).

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Все равно ведь связь этого расстояния с путем, пройденным светом, осталась. А выбор эталона и основных физических величин в любой системе единиц и без того произволен. [/QUOTE]
Я бы пока (временно!) не хотел касаться в обсуждении такой вещи как «путь света», избежать всего связанного с этим. Хотел позже об этом поговорить (впрочем, как и о движении вообще).
Причину, точнее их две, поясню:
1причина: вот атом цезия - 100% материален, и, скорее всего, обладает какой-то гравитацией. Пара атомов соединенная в молекулы - объект который 100% обладает гравитацией, ведь из совокупности атомов-молекул и состоит п.Земля = наглядный нам образец наличия гравитации в природе. А такая вещь как свет,... и тем более «путь света» в котором есть (пока мне!) малопонятное расстояние/время, но точно НЕТ гравитации... является ли он каким либо аргументом в разговоре о ТВЕРДОМ?

2причина - смущает меня некоторая НЕЯСНОСТЬ в вопросе «скорость и гравитация».
Поясню на примере: как мы знаем Земля вращается по орбите вокруг Солнца, расстояние от Земли до Солнца около 150млн.км, свет пролетает это расстояние за примерно 8 минут, а Земля, в свою очередь, за эти самые 8 минут пролетает по солнечной орбите не много не мало, но 15 тыс.км (соизмеримо с диаметром самой нашей планетки!).
[IMG]http://s011.radikal.ru/i315/1011/1c/5f2d1fca9d4b.gif[/IMG]
С этим всё ясно и понятно, факты, с ними не поспоришь.

Но давайте смоделируем ситуацию - в один «прекрасный день» случилось так, что наше Солнце взорвалось, одномоментно (для самого Солнца, конечно) из целостного шарообразного объекта обладающего (так сказать) централизованной гравитацией превратилось в мириад разрозненных маленьких кусочков (стало типа огромным облаком из осколков >> диаметра нынешнего Солнца). Совершенно понятно, что визуально (по свету) мы узнаем об этом через 8 минут после взрыва (ну, типа пока свет до нас долетит). А вот когда об этом узнает ПЛАНЕТА? (факт «узнала» = момент времени когда сошла с гелиоцентрической орбиты, отправилась в «свободное плаванье»).
Как я понимаю, нынче на руках у науки есть два равнозначных варианта ответа, т.е нет однозначности в понимании, а именно:

ответ1 - сойдет с орбиты ровно в то же самое время когда и долетит свет «взрыва», т.е с 8-ми минутной задержкой:
[IMG]http://s015.radikal.ru/i333/1011/7d/946638de5770.gif[/IMG]

ответ2 - сойдет с орбиты уже в момент взрыва, и свет «взрыва» уже просто догонит планетку находящуюся 8 минут в «свободном плавании»:
[IMG]http://s010.radikal.ru/i312/1011/53/00d15da56004.gif[/IMG]

Верно я понимаю? У науки два ответа?

Если верно - то просто глупо тратить время на привлечение универсальным мерилом «пути света» в обсуждение «влияния гравитации на секундомер», потому как без замера СКОРОСТИ этого влияния нам никак не обойтись в разговоре, а какой прок от света будет если он (с вероятностью 50%!) «ползет как улитка» по сравнению со скоростью распространения гравитации?

Если я что-то недопонимаю со скоростью - прошу поправить.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы решили отталкиваться от неверных представлений. Обратите внимание, что в случае, если мы берем две цезиевых проволоки, одна из которых движется, а другая покоится, то создаваемая ими "решетка" будет отличаться. И Вы принципиально не можете покрыть все пространство так, чтобы для всех систем отсчета и всех конфигураций тел эти решетки совпадали, даже будучи в той или иной мере растянутыми.[/QUOTE]
Ветер! Согласен с Вами полностью. Но... нам фиолетово на «всё пространство», не собираемся мы его «покрывать» в этой теме. И «одна движется, другая покоится» - в этой теме даже затрагивать не планировал. Я пытаюсь разобраться в конкретной ситуации, на конкретном примере, мы и планетка Земля, время и гравитация, как говорится «здесь и сейчас».
Если Вам трудно для мысленного эксперимента использовать п.Земля, то смело используйте вместо Земли некое «где-то в межгалактическом пространстве огромное шарообразное тело, размером соизмеримое с планетой, и сплошь состоящее из металла Cs» (никак не вращается, никуда не летит, а просто СУЩЕСТВУЕТ себе в покое и неподвижности).

Напоминаю: в этой теме я ничего не опровергаю и не навязываю нового. Просто узнаю ваш (научный) взгляд на «влияние гравитации на секундомер». И прошу помощи прояснить мне его (свой взгляд у меня есть, но он вам не понравится, поэтому о нем я молчок, даже не намекаю).

Если Вам, Ветер, будет легче - то поясните что в Вашем представлении есть «отталкиваться от верных представлений». Мне будет проще подстроится под Ваш язык.

На мои вопросики в посте выше ответики будут? :)
Изменено: Костя - 05.11.2010 19:15:33
[ Закрыто] Что такое наука?
Выскажу личный субъективный взгляд, кто не поймет - прошу здорово не критиковать.
«Что такое наука?»
Наука - это зеркало, отражающий слой которого это 60-70-е года прошлого века, по одну сторону зеркала - положение Ученых в обществе, по другую сторону - положение Футболистов в обществе. Где, по какую сторону, сам «объект», а где всего лишь его «отражение»... а так сразу и не поймешь :-)
Изменено: Костя - 06.11.2010 00:48:47(исправил ученых и футболистов на с Заглавной буковки)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее