Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 След.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Туннельный эффект тут не рассматривался. [/QUOTE]
Было дело.
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
а также отражает медленные электроны облака обратно в облако (реально они в облаке накопятся, найдут лазейку, хотя бы извне или туннелируют)[/QUOTE]
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
В режиме редкого эмиттирования единичных электронов (когда электронное облако не можно рассматривать, как сплошное) может быть существенны флуктуации распределения зарядов по пластине (это тоже в рамках классического описания). [/QUOTE]
Флуктуация распределения зарядов по пластине в виду большой плотности электронов в проводнике имеет достаточно локальный характер, по сравнению с орбитами рабочих электронов. В начальный момент  вылета с поверхности, в виду своей хаотичности, они могут помешать (помощь) перелету электронов как в прямом, так и в обратном направлении. Вопрос,  в какой степени? Электроны дальнобойной прыгучести имеет низкую траекторию, узкий угловой и энергетический диапазон, поэтому они просто будут сбиваться этими флуктуациями со своих траекторий. На мой взгляд, эти флуктуации только помогут работе ВДВР.
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
(назад будут прыгать и дальнобойные и те отражённые, которые не достали до края барьера, когда отклонялись магнитным полем на соседнюю полоску в прямом направлении, но были отбошены зарядом диэлектической полоски (это я повторила то, на что уже указала в предыдущих постах). [/QUOTE]
Извините, факт очень интересный, наверное, я его как-то его не заметил. Действительно, назад отброшенные барьером электроны будут иметь более затянутую траекторию, чем вперед.  Но ширину пластины мы можем сделать достаточно большой, чтобы они успели приземлиться. Учтите, что Ваш эффект дальнобойной прыгучести достаточно узкий как в угловом, так и в энергетическом диапазоне. Даже если он на теоретической модели будет имеет место, то на практике  за счет всяких флуктуаций и не идеальности конструкции его роль сильно уменьшиться.
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Я бы и сама бы такую модель могла бы на компе сделать и продемонстрировать (как в ней прыгают-плещутся электроны, туда-сюда), но лишнего времени на это нет. [/QUOTE]
Охотно верю, и даже не сомневаюсь, что на это у Вас уйдет намного меньше времени, чем у меня. Я и так благодарен Вам за то время, которое Вы на меня потратили. Правда и у меня со временим туговато, а опыта в таких вычислениях маловато. Поэтому я попробую сделать расчет в том приближении, который предлагал  сразу и только на одном барьере. На ней тоже будет видна траектория отброшенных электронов, а погрешность, как Вы уже говорили, можно будет оценить  если изменить шаг.
Изменено: Варкад - 28.04.2010 15:14:55
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Замыкание Вам ничего не даст.[/QUOTE]
Просто замыкание ничего не даст, а замыкание – размыкание приведет к периодическому прерыванию кольцевого тока, а это приведет к появлению ПЕРЕМЕННОГО магнитного поля, наличие переменного магнитного поля создаст в рамке (в катушке) ЭДС как в трансформаторе.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет ни разу. Источник ЭДС занимается тем, что сообщает (то есть добавляет) электронам энергию, которую те потеряли при совершении работы. У Вас же на одном конце образуется минус из-за того, что электроны энергию уже потеряли, но вот взять им снова ее уже негде, чтобы снова запрыгнуть на более высокий потенциал, откуда они будут скатываться. [/QUOTE]
Без магнитного поля, электрический потенциал крайних полосок одинаков. Само по себе магнитное поле электрический потенциал не меняет. Если электроны соберутся с одного края пластины, то только благодаря своей кинетической (тепловой) энергии. А так как им придется двигаться против поля созданное уже скопившимися электронами, то электрический потенциал у них поднимется.   При этом движеннии  электрон и будет совершать работу, отдавая при этом часть своей кинетической энергии на каждом шаге.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Зачем Рунге. [/QUOTE]
Возможно  Степи Балашова этим более точным методом, хочет обнаружит тонкий ( в угловом и энергетическом диапазоне) канал электронов со сверх дальнобойной прыгучестью, которые будут двигаться волнообразно ( по синусоиде) сразу через много полосок. Для образования такого канала как минимум, конструктивно нужна большая симметричность полосок , которую при желании легко нарушит при изготовлении пластины.  

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
1. Зачем магнитное поле выбирают слабым [/QUOTE]
Честно говоря, не помню по какому поводу я это говорил, она должно быть таким чтобы радиус орбиты «рабочих» электронов в магнитном  поле был соизмерим с толщиной (ширинной) полосок, толщина  полосок с одной стороны ограничивается техническими возможностями, с другой стороны, возможно, потенциалом на диэлектрических полосках, которые могут мешать эмиссии электронов с рабочих полосок.    

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
2. Почему вообще по пластине должен течь ток, чтобы данный эффект наблюдался (Вы же предполагаете отклонение в отсутствие исходного тока).[/QUOTE]
Он должен течь не для эффекта, а благоторя эффекту поварачиванию электронов в одну сторону в магнитном поле.

[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
(а также некоторыми факторами необоснованно пренебрёг).[/QUOTE]
Простите, это про какие факторы Вы говорите, случайно не про туннельный эффект или влияния локальных хаотических флуктуации плотности заряда в полосках?
Про то, что Ваш эффект  дальнобойной прыгучести, которым Вы пытаетесь  все уравновесить, зависит от конструкции пластины и от напряженности электрического поля над полосками которое, как я уже говорил, мы тоже можем менять конструктивно.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Например, индуцируемое током магнитное поле будет направлено навстречу внешнему - данный фактор уже был упущен Варкадом при рассмотрении. [/QUOTE]
Индуцируемый ток, это ток сазданный благодаря работе ВДВР, для доказательства его работоспособности он может быть сколь угодно малым, главное чтобы не нулевой. Сколь угодно малый ток создаст сколь угодно малое магнитное поле, которое не на что влиять неможет
Изменено: Варкад - 27.04.2010 22:10:53
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Варкад, Вам ранее уже ответили, что принципиально ток будет течь лишь в случае бесконечной пластины, работу отсюда извлечь не удастся. [/QUOTE]

Сделать бесконечной пластину не трудно- нужно замкнут края пластины хоть по поверхности цилиндра, хоть по поверхности  диска, если при этом потечет ток, до он создаст магнитное поле, если при этом периодически замыкать и размыкать пластину, то мы получим переменное магнитное поле, а извлекать энергию из переменного магнитного поля можно любой проводящей рамкой . Но главное, что
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Если бы без нагрузки (в режиме короткого замыкания концов пластины) по пластине (имеющей электрическое сопротивление) тёк бы ток, то он продолжал бы тёчь и при нагрузке пластины на некоторое малое сопротивление нагрузки[/QUOTE]
Далее
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Пусть они начинают совершать работу, теряют энергию. И? Что происходит дальше? А дальше Вам нужен источник ЭДС, который бы "вернул" их в начало пластины, причем с той же энергией (иначе они не смогут снова участвовать в токе). Без источника ЭДС у Вас на одном конце пластины скопятся одноименные заряды и ток течь перестанет.[/QUOTE]
Если у нас на одном конце пластины скопятся одноименные заряды (электроны), то на этом конце мы получим отрицательный потенциал (минус), на другом конце соответственно будет плюс, следовательно сама пластина будет источником ЭДС. Когда электрон при одном прыжке совершить работу «охладится»  и попадет обратно в пластину, то придя в тепловое равновесия с пластиной он «нагреется», но при этом охладит пластину, но наша пластина имеет тепловой контакт с окружающей средой и следовательно тепловая энергия будет браться из окружающей среды, а это по определению и есть ВДВР.
Извините, если я Вас как – то не так понял.
Изменено: Варкад - 26.04.2010 22:56:29
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Не знаю, на сколько объективен субъективный скептицизм, который основывается на логике, что если чего нет сейчас, значить этого не может бить вообще. Но для ясности взаимопонимания я готов это сделать. Если Вам достаточно без расчетов, от руки – нет проблем. Если с расчетами,  то могу попробовать в Excel, в таком приближение:
1 Один шаг = постоянный промежуток времени.
2 На одном шаге силы действующие на электрон постоянны
3 напряженность электрического поля от рабочей пластины (РП) одинаково и магнитное поле тоже одинакова.
4 Поле от ДП представлении в виде точечного электрического заряда.
Если такое приближение  годится, могу попробовать, но на это потребуется время. Возможно, Вас убедит в нарушение баланса между двумя эффектами, тот  факт, что эффект «дальнобойной прыгучести» зависит от величины напряженности электрического поля. А величина напряженности электрического поля в случае «когда акты термоэмисси электронов настолько редки, что в каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном» конструктивно завысить от расстояний между общей пластины и корпусом (экраном), следовательно, увеличивая это расстояние мы как в конденсаторе будем уменьшать напряженность поля. Следователь в плоскости предполагаемого движения тока, при достаточно малых напряжениях электрического поля, траектория  электрона будет, в основном определяется магнитным полем и влияние Вашего эффекта практически не будет.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Для балансировки потоков надо, чтоб всё в совокупности оказалось уравновешено. [/QUOTE]

Хоть в рамку вставляй и на стену вешай. Только добавлю, что если есть два эффекта
1 Эффект односторонней прыгучести электронов в магнитном поле.
2 Эффект дальнобойной прыгучести электронов в обратном направлении.
Уравновешивают друг друга в отсутствии третьего (эффект трамплина на диэлектрической пластины для электронов дальнобойной прыгучести), надо что бы этот третий эффект в абсолютно одинаковой степени влиял на  оба этих эффекта. Но из-за того, что траектории перелета электронов диэлектрической пластины (ДП) разные в разных направления, то, на мой  взгляд, и влияние третьего  эффекта должно бить разным. В принципе и Ваш эффект можно использовать в ВДВР изменив немного конструкцию.  

[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
должно быть понятно, что магнитное поле и сила Лоренца помогает доставать до края борта потенциальной впадины тем "плещущимся" элактронам, которые "плещутся" о край противоположного "борта", образованного потенциальным барьером над полосой диэлектрика.[/QUOTE]
Извините, но мне нет. Под словами  «"плещущимся" электронам» можно понимать, что электроны хаотически двигаются над поверхность. Давайте пока будем рассматривать, электроны которые летают над поверхностью, без столкновений с другими электронами. Следовательно электроны вылетевшие с пластины в обратном направлении всегда будут имеет проекцию силы Лоренца в положительном  направлении.  В этом случае сила Лоренца помогает силе Кулона созданная зарядом ДП отбросить электроны в положительном направлении.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Кроме термоэмиссии с металлических полосок происходить термоэмиссия и с поверхности диэлектрика, а она (зависящая от работы выхода с поверхности материала) усиливается зарядом и сформированным потенциальным рельефом поверхности пластины. [/QUOTE]
Работа выхода диэлектрика измеряется десятками eV, средняя энергия электрона при комнатной температуры 0,026 eV, если нам и потребуется потенциальный барьер, то уж во всяком случаи не десятки  eV, А при небольшом потенциальном барьере, достаточнного для отрезания  «холодных» электронов, термоэмиссия с поверхности диэлектрика настолько мола, что, на мой взгляд, серьезно о ней говорит не стоит -?.

На мой взгляд, большею опасность могут  составлять токи «утечек» электонов прилипших к поверхности диэлектрика. Но если по середине полоски диэлектрика сделать ямку, то электроны не смогут через нее перепрыгнут и токов «утечек» не будут-?.

[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Смотря где смотрите, "хвост" зависимости плотности от расстояния в дали затягивается, если напряжённость поля там ослабевает. [/QUOTE]

То, что «хвост» затягивается, это  тоже хорошо, т.к. пространственное разделение «горячих» («рабочих») электронов от «холодны» упрощает их разделение с помощью потенциального барьера на диэлектрической пластины. Главное,  что  сила Кулона у поверхности быстрее подает, еще больше уменьшая «рабочий» диапазон углов дальнобойно-прыгающих назад электронов -?.
Изменено: Варкад - 25.04.2010 15:17:06
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
на каждой полосе эмиттитованные электроны тормозятся с выделением-рассеиванием своей прежней теплоты на полоску при неупругих соударениях с полосками, а затем вновь эмиттируются с поглощением теплоты, взятой на очереной полоске). Если направленный ток в по такой пластине разогнать, то он затормозиться (даже без внешней нагрузки) и нагреет пластину.[/QUOTE]

Во первых в эмиссии участвуют только  «горячие» электроны проводника. По этому, при «испарение» электронов с проводника, проводник охлаждается (сами электроны эмиссии тоже охлаждаются на величину «работы выхода» - преодоление потенциала «зеркального» заряда образованным самим же вылетевшим электроном). Если напряженности поля вдоль пластины нет,  то с возвратом электрона  он её нагреет  ровно на столько, на сколько охладил. Омическое сопротивление в основном определяется длинной свободного пробега электрона, а длина свободного пробега над пластинной у электрона больше на несколько порядков, чем в проводнике даже при наличии небольшого магнитного поля и полосок. .
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Хотя кое-что я здесь сказала-описала по интуиции, но чувство интуитивной правильности сказанного до сих пор не исчезло, и даже усилилось, [/QUOTE]
Наверное, мои аргументы показались Вам   не убедительными и ошибочными,  жаль, что Вы не можете сформулировать, в чем мои ошибки (особенно по сообщению №144). Все ровно спасибо за  критику, но моё «чувство интуитивной правильности сказанного до сих пор ( с моей стороны) не исчезло, и тоже усилилось,» .
Изменено: Варкад - 24.04.2010 19:58:41
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Да, не выяснили и до согласия не договорились. Но только мне для упорствования в своём мнении дальше достаточно ничего не добавлять к сказанному, [/QUOTE]

К Вашим сказанным аргументам, я привел в сообщение №144 свои аргумента – о распределения плотности электронов в электроном облаке, о возможности регулировать потенциала на диэлектрической пластине (ДП) и что этот потенциал  сильнее влияет на низко летящие электроны назад, чем на электроны облетающие этот потенциал по круговой орбите вперед, а если это так , то следовательно (даже без точных математических расчетов)  мы этим ассиметричным действием  нарушаем баланс между  электронами летящими  вперед и назад и т.д. Честно говоря, я надеялся, что Вы не оставите мои аргументы сделанные в сообщение №144 без ответа.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Но на основании предельных теорем теории вероятности (на основании которых выводятся так называемые законы больших чисел), выходит, что эта вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии мала [/QUOTE]
Закон больших чисел, это чисто статистическое правило, само по себе из него не вытекает (не выходит) доказательство ЗВЭ. Хотя при определенных условиях можно доказать, что если  энтропия это мера беспорядка, а число  вариантов беспорядочного движения (при определенных условиях) всегда больше вариантов упорядоченного движения, то согласно ЗБЧ  будут реализоваться те варианты которых больше.  Вопрос о ВДВР, как я уже говорил в сообщение №1 это и есть , на мой взгляд, вопрос о границах применимости  этих условий для ЗВЭ.

[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Конкретно по вашим доводам о конкретном ВДВР я сделала свои замечания (указала на (на мой взгляд) необоснованный произвол в описании рассматриваемого процесса термоэлектронной эмиссии в магнитном поле и неучёт всех факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами"). [/QUOTE]

При кратком описании какого-то сложного процесса  всегда приходиться идти на какое-то, упрощение, является ли это упрощение - необоснованным произволом или нет, на мой взгляд, мы еще не выяснили. Вы так и не ответили на мои аргументы в сообщение №144
 
О каких  «факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами").» в случаях когда  "каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном,» идет речь?
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее