Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 След.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Побойтесь бога, какое ВДВР в ХХ1 веке? Вы подвергаете сомнению сложившиеся основы, даже не имея на руках пардоксального, с известных позиций, опыта! [/QUOTE]

У меня есть личный опыт создания пару приборов (практически на «коленках»), аналогов которым просто нет в мире, а также есть  пару патентов, один гранд,  несколько публикаций, приглашение зарегистрироваться в каком то списке Маргуса «Кто есть кто в мире», Питерский физфак ЛГУ тоже неплохая школа, но вот опытом  создания «успешно работающих моделей» ВДВР похвастаться не могу, и вроде, я уже объяснил почему. Честно говоря, я уже лет двадцать надеялся, что у меня появится возможность попробовать реализовать эту идею, но как - то не сложилось.  Поэтому решил поделиться и обсудить её на форуме. Если ли здесь наука или нет, спорить не буду. По крайне мере я дал конкретное описание концепции работы  свой модели ВДВР, если что не понятно – жду конкретных вопросов.  Если есть конкретные возражения, давайте обсудим. По поводу вопроса «Какой процесс будет обеспечивать энергией установку, неизбежно её теряющую», то ответ содержится в классическом определении ВДВР - «Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая будучи пущена в ход, превращала бы в работу тепло, извлекаемое из окружающих тел.»
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Варкад,
Очевидно, что своими рассуждениями, Вы пытаетесь обосновать возможность некоего "философского камня", некой наноструктуры, подбором которой становится возможной сортировка микрообъектов двух смежных ёмкостей по энергиям. Очередные фильтра Петрика. Не надо уважаемых форумчан провоцировать на измышлизмы, некоторые сбиваются с "пути истинного". Я бы Вас просто забанил без излишней софистики.  
Общепринято, что после некоторого заявления следуют попытки доказательства.
Изменено: Алексей Трофимов - 28.03.2010 11:07:04 [/QUOTE]

Судя по этим словам, Вы считаете себя «узревшим путь истинный», тогда Вам и «флаг в руки» - осветите нам Ваш «Путь истинный», но только конкретными аргументами. Можно начать с вашего, на мой взгляд, голословного аргумента.  
«По сути, Вы пытаетесь нарушать закон сохранения энергии. В любом случае, Вам на завод по изготовлению холодильных агрегатов.»
Я и Э-Р-Г многократно просили обосновать, в каком месте я нарушаю ЗСЭ. Обоснований  не было.

По поводу
«Общепринято, что после некоторого заявления следуют попытки доказательства.»

Я дал общее описание работы ВДВР

[QUOTE]Варкад пишет:
Для примера реализации этих условий, можно рассмотреть пару моделей ВДВР.
Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток). Для того чтобы электрон не сталкивался в полете, нужен вакуум. Минимальная работа выхода электрона у серебрено-кислородно-цезиевого катода равна 0,5-0,8 eV, этого недостаточно при комнатной температуре, но технологически данная задача вполне решаема. [/QUOTE]

а также рисунок.

http://e-science.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=6701

Честно говоря, какое место в описание работы ВДВР я должен доказывать?
Электроны с поверхности вылетают согласно Закону Ричардсона — Дэшмана, поворачивают в магнитном поле согласно силе Лоренца. Из рисунка  видно, что вероятность «приземлиться» с левой стороны от места вылета, у электрона больше, чем с правой. С другой стороны согласно распределению Больцмана, всегда найдутся электроны с энергией, достаточной для перелёта  диэлектрика (к тому же толщина диэлектрика может быть достаточно малой.) По-моему все согласно классическим законам физики?

По поводу

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Такие вещи делаются через успешно работающие модели либо эксперименты, несомненные и тысячекратно проверенные. [/QUOTE]

Извините, но мне казалось, что данный раздел форума служит для «Обсуждение простых и сложных "почему" в рамках современных научных представлений.»  Обратите внимание на слово «обсуждение», а не «демонстрации». К тому же, если бы у меня была «успешно работающая модель», зачем мне было бы с Вами, это обсуждать?
К тому - же я немного занимался аналитическим приборостроением и прекрасно понимаю насколько сложно создать такою модель на «кухне» и на «коленках».
В первых - тепловая энергия электрона порядка 0,026 eV, если за один «прыжок» мы сможем использовать 10% кинетической энергии электрона, то для создания ЭДС в 2 вольта, нам потребуется около тысячи пластин.
Во вторых, одно столкновение электрона с молекулой воздуха может нивелировать  действие многих «прыжков» электрона. По всей видимости, потребуется достаточно высокий вакуум.
В третьих, между рабочими пластинами, на диэлектрике из-за его поляризации будут скапливаться электроны. Поэтому если пластины диэлектрика будут достаточно широкие, или выпуклой формой, то энергетический барьер созданный на них может помешать перемещению «прыгающим» электронам.
Плюс достаточно малый радиус орбиты электрона в реальном магнитном поле, возможное влияние внешних помех и т.д. и т. п. В общем, это модель ВДВР не для сборки её на «кухне» из подручных материалов. По этому мне просто хотелось обсудить её на форуме. Возможно, найдется человек, который на словах сможет объяснить, почему данная модель не сможет работать, или наоборот человек, например работающий с плазмой в магнитном поле, возможно, встречался с явлениями, которые не очень укладываются в рамки классической термодинамики и каким то образом подтверждающие возможность работоспособности данной модели.  
Ждемссс.....
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Такие вещи делаются через успешно работающие модели либо эксперименты, несомненные и тысячекратно проверенные.[/QUOTE]

     Вообще-то это гипотетическая модель, понятно, что бесконечно увеличивать твердость и уменьшать массу мы не сможем. Даже если бы я и сделал бы «успешно работающие» модели.  Вы бы сказали, что  они используют естественную вибрацию земли, воздуха, воды. Тестировать её на орбите Вы вряд ли захотите?  Движение «Броуновских частиц», не смотря на то, что они окружены водой (жидкостью) со всех сторон визуально можно рассмотреть. При этом флуктуация энергии в единицу времени при движения такой частицы намного больше, чем флуктуация энергии на одной молекулы. – Это я просто отвечаю на аргумент уважаемого Pavel:

«..Но увеличивая количество молекул, мы уменьшаем вероятность события.»  

Если я не прав, то жду Ваших аргументированных возражений.

 Впрочем, Бог с ней с этой моделью, я с удовольствием перейду к обсуждению к своей модели ВДВР. Только вот с кем?
 Уважаемый Ветер Перемен, похоже,  у меня осталось одна надежда на Вас. Ваши ответы на многие вопросы реально внушают мне надежду, что Вы сможете мне помощь. Правда, некоторые замечание типа «флуктуация полосок…», говорят, возможно, о том,  что мы не до конца понимаем друг драга. Если дело в этом, то я готов  более подробно объяснить принцип работы данного ВДВР либо конкретно ответить на любой Ваш вопрос.  Пока мне не очень ясна причина Вашей задержки с обещанным ответом на мои сообщения?
Изменено: Варкад - 28.03.2010 14:27:29
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Варкад,
Очевидно, что своими рассуждениями, Вы пытаетесь обосновать возможность некоего "философского камня", некой наноструктуры, подбором которой становится возможной сортировка микрообъектов двух смежных ёмкостей по энергиям. Очередные фильтры Петрика. Не надо уважаемых форумчан провоцировать на измышлизмы, некоторые сбиваются с "пути истинного". Я бы Вас просто забанил без излишней софистики. [/QUOTE]

Однако весна …

Причем тут наноструктуры и сортировка по энергии? И о « пути истинном», если можно по подробнее.
Я просто предложил рассмотреть примерно такую модель. Достаточно большая герметичная мембрана, расположенная между двумя камерами. В одной камере есть газ, в другой нет. Края мембраны упругие – обеспечивают возможность  вибрировать. Данная мембрана жестко связана с стержнем (возможно по средством рычага). Сам стержень давить на пьеза кристалл. Вопрос в том – что будет с напряжением на кристалле, если масса мембраны будет уменьшаться, а твердость увеличиваться?
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
«Будут. Природа так устроена, что не могут не флуктуировать.»
Честно говоря, я абсолютно не понимаю Вас, что значит - будут флуктуировать полоски изолятора, и каким образом это влияет на работу данной модели. Конструктивно, полоски изолятора можно вообще убрать, достаточно того, что пластина, на которой будут нанесены полоски вещества с маленькой работой выхода, была изолятором. Если и есть проблема с пластинками изолятора, то скорее она связана с тем, что из-за поляризации диэлектрика на них будут скапливаться электроны и этот заряд не позволит медленным электронам перепрыгивать через них. Но не трудно доказать, что этот заряд можно ограничит шириной этой пластины, а при соответственной величине магнитного поля всегда будут электроны, которые смогут перепрыгнут через него и это будет происходить, на мой взгляд, только в одну сторону.    

«Нет, у Вас ток в цепи "возникает" за счет лишь быстрых электронов. А поскольку именно их движение будет совершать работу в электрической цепи, то соответствующая энергия будет покидать исходную систему, т.е. энергия НЕ возвращается.»
Разумеется это энергия, про которую Вы говорите, не возвращается, я и не собирался нарушат ЗСЭ. Если электрон за счет своей кинетической энергии преодолевает какой то потенциал, то он часть своей энергии должен отдать (см. п. 4 в сообщ. №1), в этом и суть ВД-2, что он должен остывать при работе и забирать тепловую энергию из окружающей среды, а для чего нужна дополнительная ЭДС в данной модели мне не понятно. Источником ЭДС в данной модели, на мой взгляд,  служит кинетическая энергия электронов, которая будет пополняться за счет естественного отбора тепла из окружающей среды.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
«Фейнман говорит о том, что вероятность "горячей" флуктуации, которая сможет пройти сквозь заслонка, равна вероятности такой же флуктуации у заслонки, при которой та либо просто не впустит горячую молекулу, либо выпустит ее обратно. Поэтому, чтобы такая заслонка работала, мы должны погасить в ней тепловой фон, "выключить" горячие флуктуации, сделать ее холоднее среды, в которой она производит разделение холодных и горячих молекул.»
Я в общим  согласен с этими аргументами, но у Фейнмана это «так просто и не поймешь».  Если бы он не ограничивался обобщенными аргументами, то многие вопросы отпали бы само собой.

«Ну, представьте себе, что демон сидит с фонариком и светит на летящие молекулы, чтобы их видеть и решать, кого пропускать, а кого нет.».
В этой конкретной модели с дверцей, на мой взгляд, вообще ничего  не надо знать заранее, долбанет молекула по дверце,  дверь сама и откроется,  если молекула достаточна «горячая».    

«Вы думаете, что полоски изолятора или что там у Вас флуктуировать не будут? Будут.»
Я не могу осуждать Вас за поверхностное отношение к моей теме, но Ваше  не понимания, что там у меня флуктуирует, меня огорчает. Отвечаю конкретно на Ваш вопрос нет, полоски изолятора флуктуировать не будут. В сообщение №30, я постарался объяснит, что флуктуации мне особенно не нужны и если в моей модели используется флуктуация, то только для преодоления «работы выхода»  электрона с поверхности, но вся это энергия возвращается обратно при возвращении электрона на поверхность.  
   
«Это первая проблема. Вторая проблема состоит в том, что "вылет" электронов прекратится в некоторый момент из-за того, что пластина окажется положительно заряженной из-за покинувших ее электронов. Чтобы компенсировать этот момент придется подключать источник ЭДС, то есть опять таки внешний источник энергии.» Эффект экранирования катода электронным облакам, вещь известная. Также известно,  что даже при уравновешенном состоянии  (электроны, в общем, далеко не отлетают от положительно заряженного катода), между облакам и катодом идет постоянный обмен электронами, то есть электроны прыгают туда и обратно, а в магнитном поле, на мой взгляд, они должны еще двигаться в определенном направлении.
[ Закрыто] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Уважаемый Ветер Перемен, в приведенном отрывки, так просто и не поймешь, почему заслонка, находясь в термодинамическом равновесии с окружающей средой, вдруг начнет нагреваться, но прилетела «горячая» молекула, потом  прилетят «холодные», вроде бы и нет проблем, тем более, что это дверца не весит в воздухе, а имеет тепловой контакт со стенкой. На мой взгляд, проблема в том, что Фейнман не дал конкретного описания механизма гашения колебаний «собачки Фейнмана» и тем более заслонки «Демона Максвелла», а от обобщенных аргументов, возникает больше вопросов, чем ответов.   Честно говоря, я не очень то верю, что обсуждаемый ВД-2 с откидной дверцой и  с пружинкой будет работать, но мне тоже  не понятно, почему она должна нагреваться, находясь, как я уже говорил,  в термодинамическом равновесии со средой. Также не понятно, что это за энергия, которую надо тратить откидной дверце для «2. слежения за летящими молекулами», конкретно, что Вы под этим подразумеваете?  А слова: «Как Вы легко переносите макромодели заслонки на наноуровень, забывая что там возникают так же и "наноэффекты"»: как нельзя, кстати, на мой взгляд, применительно к изречениям Фейнмана в данной теме.

«Я тут при чем? Про ЗСЭ не я Вам говорил. Вам лишь было сказано, что любой "демон" будет требовать подпитки энергией снаружи, а извлекаемой энергии ему для своей работы всегда не будет хватать».
С Вашим обобщением, «что любой «демон»», я не согласен. Можете объяснить, про какую подпитку энергией конкретно в моей модели Вы говорите?
Изменено: Варкад - 13.03.2010 00:56:39
Откуда берутся гении
[QUOTE]Алексей Константинович Вавилов пишет:
Перельман может обижаться на администрацию института,где он работал,но зачем же отказываться от заслуженной премии,да еще и находясь при этом в крайней материальной стесненности?! Это просто нелепо, не логично![/QUOTE]

Многие считают, что если им что-то не понятно, то «Это просто нелепо, не логично!» У него своя логика, у Вас своя. И если его логика не совпадает с логикой большинства, это не значить, что его логика иррациональна, возможна как раз наоборот.
Откуда берутся гении
""причины утечки мозгов из России" называется."

Их много называют, чаще всего функционеры от науки любят "почему-то" называть –«плохое материально-техническое обеспечение науки». На мой взгляд, здесь, скорее всего «человеческий фактор». Поэтому слова: «Мы сумели сохранить и сегодня приумножаем традиции ленинградско-петербургской математической школы, снискавшей мировую известность», на мой взгляд, звучат как-то лицемерно.
Изменено: Варкад - 27.03.2010 09:52:43
Откуда берутся гении
Откуда берутся, вроде стало понятно, второй вопрос - откуда уходят и почему?
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее