№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 ... 747 След.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
И какой из этого вывод?
Невозможно ставить факт нашествия инопланетян в зависимость от сохранности документов об этом. Какой напрашивается вывод?[/QUOTE]
Вывод такой, что Вы, существующую интерпретацию тех событий,  принимаете за истину.  Но это в корне противоречит всей совокупности обстоятельств похода. Бату-хан не мог отказаться от завета Темучжина покорить[I] Вселенную[/I] и ничто уже не препятствовало завоеванию Вечерних стран. Он не мог не считаться с мнение самого войска, нацеленного на реальную победу.
[QUOTE]eLectric пишет:
Теперь вы пишите "мирный договор", а это вовсе не значит вхождение Европы в состав Орды. Что вы понимаете под выражением "мирный договор"? Обменялись бумажками?[/QUOTE]
Мир мог  наступить при выполнении условий Батыя: вхождения в Орду и материальной выплаты. Единые условия для всех покоряемых стран.
[QUOTE]eLectric пишет:
Кто такой Фридрих II для Европы? Король Германии и Сицилии. Был отлучен от церкви.[/QUOTE]
[URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Священная_Римская_империя]Император Священной римской империи[/URL], в которую входили не только Германия и Сицилия. Возглавлял оппозицию [I]партии[/I] Григория IХ. То есть, имел всеевропейское влияние.
[QUOTE]eLectric пишет:
Даже, если бы он что-то подписал с Батыем, чтобы это значило, скажем, для Англии или Испании?[/QUOTE]
В те времена эти страны были католическими, где церковь не была отделена от государства. Следовательно, для них было обязательным то, что исходило от Папы.
[QUOTE]eLectric пишет:
И да, Папа конечно ничего не мог подписать с Батыем, он не представлял военной силы и территорий[/QUOTE]
Посольства в Каракорум были именно от Папы. [URL=http://www.pravenc.ru/text/166763.html]Он воевал[/URL] и возглавлял партию против Фридриха. Во времена всеобщего католицизма и роли церкви в обществе Папа Римский обладал реальной властью. Ему именно подчинялись светские официальные лица. Таким образом, мир был заключён под эгидой Папы с соблюдением всех формальностей, а события в Каракоруме произошли уже после этого. Доказательством последнего может служить тот факт, что через 10 лет Империю возглавил лучший и преданный друг Батыя [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_правителей_Монгольской_империи]Мунке[/URL].
Изменено: Алексей Трофимов - 06.03.2020 13:16:23
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Смешное утверждение, с какой стороны на него н[I]и[/I] посмотри.[/QUOTE]
Все остальные считают массовое получение орудий труда из железа революционизирующим производство и, соответственно, развитие общества.
Изменено: Алексей Трофимов - 05.03.2020 17:09:32
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
Да, если-бы Батый в самом деле завоевал Европу, сколько шума было-бы потом, мол сбросили "кровавое иго восточного деспота".[/QUOTE]
Невозможно ставить факт заключения мирного договора между Батыем и Папой Римским Григорием IХ в зависимость от сохранности или доступности документа об этом.
Победоносные армии Батыя достигли уже Триеста, в то время как у Папы войск вообще не было. Император Священной римской империи Фридрих II Гогенштауфен находился именно в Палермо вовсе без войск. Оставалось только заключать мирный договор.
Искажение истории, в этом смысле, выгоднее славы от последующей денонсации договора.
Изменено: Алексей Трофимов - 05.03.2020 13:54:56
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
Давайте остановимся на археологически подтверждённом: какие-то поселения в том районе существовали бог знает когда, городище в домонгольский период, а город с 14 века. [/QUOTE]
Мордовские городища и селища - это бронзовый век. С наступлением железного века качественно возросли производственные силы и, соответственно, население, когда  на рубеже нашей эры городецкая культура перешла в древнемордовскую существуют города. Археология говорит о том, что именно южная группа  поменяла религию, так как изменился порядок захоронения и это не могло произойти без сильного военного прикрытия, обеспеченного именно Мокшей.

[QUOTE]eLectric пишет:
Главное, что нет обоснований.[/QUOTE]
Камни мостовых находятся археологами, есть данные. Просто,  не найду конкретную   работу, где об этом говорится. Ну, а Вы можете, конечно, никому и ничему не верить. Ваше право.
[QUOTE]eLectric пишет:
Про "присылать послов" ничего не слышал. А быть в составе Орды, которая имела иерархическое устройство, значит регулярно платить ясак и получать от хана марки на княжение или коронование. Про папское "добро" мы все слышали, а про милость от хана совершенно нет.[/QUOTE]
По логике событий, поход Батыя закончился покорением всей Европы, а соответствующие документы могли и исчезнуть, потеряться в недоступных до сих пор архивах Ватикана, сгинуть с архивами Мохши. Вероятно, дань платили недолго, так как начались процессы распада самой Империи.
Изменено: Алексей Трофимов - 05.03.2020 13:22:18
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
По вашей ссылке на Мокшина, город появился в 11-12 вв.[/QUOTE]
В середине первого тысячелетия часть мордовского народа изменила свою традиционную религию. Должно быть понятно, что такие вещи не могли произойти вне значительного города, которым и стала Мокша в составе Хазарского Каганата  как оппозиция Рязани.
[QUOTE]eLectric пишет:
Мокшин: "хан [Узбек] со своим двором был вынужден покинуть Сарай [1312] и
переехать в город Мохши, куда он перенес и монетный двор."[/QUOTE]
У Мокшина же записано, что чекан монеты начался при Токте и продолжился до 1361 года. Это не противоречит пребыванию Узбека со своим монетным двором в Городе.
[URL=http://muzeydeneg.ru/research/monetnyiy-chekan-mohshi/]Монета Мохши.[/URL]
[QUOTE]eLectric пишет:
Так где-же говорится о мощении и освещении улиц?[/QUOTE]
Могу определённо сказать, что это не моя выдумка.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, почему до нуля. Вы сами приводите литературу.[/QUOTE]
В литературе описывается сама Мокша, но история проходит как бы без её участия.
[QUOTE]eLectric пишет:
А Европа то знала?[/QUOTE]
Да и даже куда именно присылать послов.
[QUOTE]eLectric пишет:
И откуда в Киевской Руси могли предвидеть административный центр улуса?[/QUOTE]
Тем более, что центр постоянно менялся: Сарай - Бату, Сарай - Берке, Мохши.
Изменено: Алексей Трофимов - 03.03.2020 12:55:09
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]Ну, понятно, административный центр. Некоторое время, пока там жил хан Узбек. Умер Узбек и административное значение Мохши потерялось.[/QUOTE]
Мокша являлась адм. центром ещё с середины первого тысячелетия, с момента формирования мокшанской народности и его культуры, в том числе, религиозной. Деньги стали чеканить при хане Токте и продолжили после Узбека вплоть до 1361 года.

[QUOTE]Академик Френ насчитал в Орде 38 пунктов, где чеканились монеты. Так что уровень административно-экономического значения Мокши - список этих 38 пунктов. Длительность - лет 30-40.[/QUOTE]

Раскопки Мокши показали, что это был один из крупных городов Золотой Орды. В рядовой город (один из 38) столицу улуса не перенесут, пусть и временно.

[QUOTE]Общественные бани. Канализация была из глиняных труб. И какая длина?
Отопление пола, значит пол был каменный. Как думаете, сколько каменных домов было в те времена?[/QUOTE]

Понятно, что это всё было только в центральной части города, но много ли городов того времени имели подобное?

[QUOTE]Улицы снабжены каменными мостовыми, освещением. Про такое ничего не слышал. Освещение разве что лунное. Вы как-то можете обосновать?[/QUOTE]

Список источников по Мохши весьма обширный, я привел часть в начале темы. [URL=https://cyberleninka.ru/article/n/mohshi-stolitsa-odnoimennogo-ulusa-i-zolotoy-ordy/viewer]Вот ещё.[/URL]

[QUOTE]Думаю, уровень цивильности некоторых таких городов вполне сопоставим с европейскими. Но чтобы впереди планеты всей, тут нужны доказательства.[/QUOTE]
Имеется в виду только историческое значение Мокши, которое низведено до нуля в современной интерпретации событий.
[QUOTE]Вот это отсутствие документальных свидетельств говорит о верхней планке значимости города. Если бы он действительно представлял Орду в Европе, то были бы упоминания в тамошних документах.[/QUOTE]
Во- первых, Вы соглАсны с тем, что летописцы не могли быть полностью объективными и писали то, что было общепринятым мнением, ожидали от них услышать окружающие. А кроме летописей, зачастую, нет иных источников информации о событиях тех времён.
Во-вторых, то немногое, что было, терялось в ходе войн, разрушений и возможных коррекций в угоду не вполне объективным правителям и обстоятельствам, в том числе и сами архивы Мокши, которые, по всей вероятности были, так как существовала письменность.
В-третьих, что говорить о всей Европе, которая очевидно была в составе Орды, когда в летописях Киевской Руси, определённо входившей в Орду очень мало упоминаний про Наручадь.
Если нет упоминаний о городе, который существовал и был важным административным центром, то какие дополнительные документы могут быть?
Изменено: Алексей Трофимов - 02.03.2020 19:15:23
Мьюзик
[b]дед Андрей,[/b]
Спасибо.
Мьюзик
[QUOTE]дед Андрей пишет:
А что без картинки?[/QUOTE]
Каким образом это делается?
Мьюзик
https://ok.ru/video/371528567463
Изменено: Алексей Трофимов - 05.03.2020 16:51:56
Мьюзик
Изменено: Алексей Трофимов - 15.04.2020 00:11:12
Страницы: Пред. 1 ... 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 ... 747 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее