№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 ... 747 След.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
По вашей ссылке на Мокшина, город появился в 11-12 вв.[/QUOTE]
В середине первого тысячелетия часть мордовского народа изменила свою традиционную религию. Должно быть понятно, что такие вещи не могли произойти вне значительного города, которым и стала Мокша в составе Хазарского Каганата  как оппозиция Рязани.
[QUOTE]eLectric пишет:
Мокшин: "хан [Узбек] со своим двором был вынужден покинуть Сарай [1312] и
переехать в город Мохши, куда он перенес и монетный двор."[/QUOTE]
У Мокшина же записано, что чекан монеты начался при Токте и продолжился до 1361 года. Это не противоречит пребыванию Узбека со своим монетным двором в Городе.
[URL=http://muzeydeneg.ru/research/monetnyiy-chekan-mohshi/]Монета Мохши.[/URL]
[QUOTE]eLectric пишет:
Так где-же говорится о мощении и освещении улиц?[/QUOTE]
Могу определённо сказать, что это не моя выдумка.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, почему до нуля. Вы сами приводите литературу.[/QUOTE]
В литературе описывается сама Мокша, но история проходит как бы без её участия.
[QUOTE]eLectric пишет:
А Европа то знала?[/QUOTE]
Да и даже куда именно присылать послов.
[QUOTE]eLectric пишет:
И откуда в Киевской Руси могли предвидеть административный центр улуса?[/QUOTE]
Тем более, что центр постоянно менялся: Сарай - Бату, Сарай - Берке, Мохши.
Изменено: Алексей Трофимов - 03.03.2020 12:55:09
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]Ну, понятно, административный центр. Некоторое время, пока там жил хан Узбек. Умер Узбек и административное значение Мохши потерялось.[/QUOTE]
Мокша являлась адм. центром ещё с середины первого тысячелетия, с момента формирования мокшанской народности и его культуры, в том числе, религиозной. Деньги стали чеканить при хане Токте и продолжили после Узбека вплоть до 1361 года.

[QUOTE]Академик Френ насчитал в Орде 38 пунктов, где чеканились монеты. Так что уровень административно-экономического значения Мокши - список этих 38 пунктов. Длительность - лет 30-40.[/QUOTE]

Раскопки Мокши показали, что это был один из крупных городов Золотой Орды. В рядовой город (один из 38) столицу улуса не перенесут, пусть и временно.

[QUOTE]Общественные бани. Канализация была из глиняных труб. И какая длина?
Отопление пола, значит пол был каменный. Как думаете, сколько каменных домов было в те времена?[/QUOTE]

Понятно, что это всё было только в центральной части города, но много ли городов того времени имели подобное?

[QUOTE]Улицы снабжены каменными мостовыми, освещением. Про такое ничего не слышал. Освещение разве что лунное. Вы как-то можете обосновать?[/QUOTE]

Список источников по Мохши весьма обширный, я привел часть в начале темы. [URL=https://cyberleninka.ru/article/n/mohshi-stolitsa-odnoimennogo-ulusa-i-zolotoy-ordy/viewer]Вот ещё.[/URL]

[QUOTE]Думаю, уровень цивильности некоторых таких городов вполне сопоставим с европейскими. Но чтобы впереди планеты всей, тут нужны доказательства.[/QUOTE]
Имеется в виду только историческое значение Мокши, которое низведено до нуля в современной интерпретации событий.
[QUOTE]Вот это отсутствие документальных свидетельств говорит о верхней планке значимости города. Если бы он действительно представлял Орду в Европе, то были бы упоминания в тамошних документах.[/QUOTE]
Во- первых, Вы соглАсны с тем, что летописцы не могли быть полностью объективными и писали то, что было общепринятым мнением, ожидали от них услышать окружающие. А кроме летописей, зачастую, нет иных источников информации о событиях тех времён.
Во-вторых, то немногое, что было, терялось в ходе войн, разрушений и возможных коррекций в угоду не вполне объективным правителям и обстоятельствам, в том числе и сами архивы Мокши, которые, по всей вероятности были, так как существовала письменность.
В-третьих, что говорить о всей Европе, которая очевидно была в составе Орды, когда в летописях Киевской Руси, определённо входившей в Орду очень мало упоминаний про Наручадь.
Если нет упоминаний о городе, который существовал и был важным административным центром, то какие дополнительные документы могут быть?
Изменено: Алексей Трофимов - 02.03.2020 19:15:23
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
Но методический вопрос: а как определять величину значения, скажем, некоторых исторических мест?[/QUOTE]
При хане Узбеке Мохши становится административным центром северо-западного улуса Золотой Орды. Здесь чеканится монета, содержатся войска. Дома имеют водопровод, канализацию, отопление пола, улицы снабжены каменными мостовыми, освещением. Это установлено археологией. Что касается летописей, библиотек, то ничего не сохранилось кроме надписей на монетах. Очевидно, именно Мохши представлял Орду в Европейских делах.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
А кому нужно так превозносить Мохши? Они что, пап назначали?[/QUOTE]
Нет, но легаты были представлены в Каракоруме.
Я, просто, провожу мысль, что история Эрзяни и Мокши, имевшая исключительное значение для России, совершенно забыта.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2020 14:03:51
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[b]Олег Столярчук,[/b]
На Форуме, чтобы поговорить [I]за жизнь[/I], хватает тем. Здесь говорим о забытой истории, когда такое феноменальное явление как Мохши, являвшийся административным центром и ведавший делами всей Европы, оказался вычеркнутым из памяти. Кому это нужно?
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2020 13:23:35
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
С точки зрения монгол это был рядовой рейд в не слишком интересную и бедную провинцию. Что тут удивляться, что он прервался по причине перевыборов? [/QUOTE]
В походе участвовало одиннадцать царевичей. Улус Джучи был важным улусом в империи.
Вы шутите, как могли прервать поход, стоивший стольких средств и жертв, ради присутствия чингизидов на избрании нового кагана? Скорее, смерть Угедея можно связывать с успешно завершившимся походом.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2020 13:21:07
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Как я понимаю, мы тут разбираем альтернативную историю.[/QUOTE]
Ну да, официальная история, по которой великий поход Батыя прерывается по причине перевыборов в Каракоруме, а Тимур со всем войском бежит от видения Пресвятой Богородицы вызывает, конечно, глубокое доверие.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2020 00:28:16
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]eLectric пишет:
А что такое Вентский Союз и с какого года?[/QUOTE]
Имеется ввиду союз славянских племен, когда все соседние народы называли славян венедами. Но поскольку вятичи (ве-тей-чи, объединение) также являлись вентами и определённо, в то время, называли себя  эрзянами, то понятно и само название [I]вен-т[/I], то есть, объединённые. Разрушение этого союза началось с середины первого тысячелетия после похода Атиллы и завершилось окончательно после нападения варягов. Славяне и мордва стали разными народами, а в дальнейшем распались на более мелкие объединения людей.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2020 00:46:27
Мьюзик
Изменено: Алексей Трофимов - 15.04.2020 00:09:53
Мьюзик
Изменено: Алексей Трофимов - 15.04.2020 00:08:29
Страницы: Пред. 1 ... 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 ... 747 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее