dyk (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360907

03.12.2017 15:55:22

[QUOTE]Техник пишет:

Цитата
Dyk пишет:
Вашу формулу "один нейрон - одна концепция" надо поменять на формулу "один нейрон - один оператор"

Не, не пойдёт. Концепт есть результат действия оператора. Оператором является нейросеть.[/QUOTE]В квантовой механике оператор - это способ упаковки состояний в форме его, оператора, собственных значений. Любая наблюдаемая отождествляется с оператором. Оператор существует для каждого направления в пространстве, вдоль которого может быть ориентирован прибор. Утрировано оператор - это вектор. Пространство мозга - пространство операторов.
Но одного мозга, как прибора организующего это пространство, недостаточно. Нужен ещё один прибор (двух достаточно для эффекта запутанности).
Этому второму прибору нужно определять всего два значения, две степени свободы по теории вероятности. У мозга - шесть степеней. Один прибор определяет два временных параметра - субъективное прошлое и субъективное будущее, второй (который мозг) - пространственные. [QUOTE]Техник пишет:
Увы, не могу комментировать. Все мои познания в квантовой механике (то что осталось когда всё выученное забыто), ограничиваются неопределённостью Гейзенберга и волновой функцией. :) [/QUOTE]Я тоже дилетант. Так, щупаю почву на предмет того, что реального есть в арсенале науки, чтобы обосновать знания о нашем сознании, давно очевидные в других областях познания (извините за тавтологию).

Изменено: Dyk - 03.12.2017 15:56:51

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360653

30.11.2017 01:37:26

[QUOTE]Техник пишет:
Проблема в том, что сознание непосредственно моделировать невозможно в принципе, бо невычислимо.[/QUOTE]Ключевое слово -[I] невычислимо[/I]. Можно обосновать почему, если принять, что есть выделенный горизонт сознания, замкнутый нашим "Я" (что очевидно 8) ), и есть общий горизонт событий - гипер горизонт. Тут сразу вспомнится дядюшка Картан с его геометрией, которая накладыват ограничения на подобное взаимодействие https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18837/messages/#postform. (имя 9)[QUOTE]Техник пишет:
В каком смысле горизонт? Личный опыт (память)? Так "за горизонтом" Алиса видит только хаос и неопределённость. И дальше что? [/QUOTE]"За горизонтом", вернее на горизонте Алиса видит заторможенного Боба :) , но её задача спрогнозировать отртогональное перемещение гипер-горизонта событий, его расширение либо его сжатие - либо орёл, либо решка (положительная эмоция, или отрицательная), для чего у ней имеется монетка, которую она подкидывает. У Боба есть кубик с шестью параметрами (+1 и -1 по осям x, y,z). Получается совместная комбинация. Надо не забывать, что собственный горизонт тоже имеет динамику.
Дальше, от монетки с кубиком, Сасскинд с Фридманом в описании запутаности переходят к спинам, векторам состояний, линейным и волновым операторам ([URL=http://www.ozon.ru/context/detail/id/30256312/]Квантовая механика[/URL]). Смысл в том, что математика квантовой механики работает с ортогональными векторами, [B]вероятностным образом.[/B] Каждое персональное сознание привязано к своей части гипер-горизонта, имеет, так сказать, своё направление, потому и невычислимо.
Вашу формулу "один нейрон - одна концепция" надо поменять на формулу "один нейрон - один оператор" 8)

Изменено: Dyk - 30.11.2017 01:43:36

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360343

26.11.2017 14:42:33

[QUOTE]Техник пишет:
Цитата
Dyk пишет:
Разобраться где у нас "Алиса", а где "Боб" - и получайте готовую модель сознания с разработанным мат. аппаратом

Ну или модель двигателя внутреннего сгорания. Или вообще чего угодно :) [/QUOTE]От "чего угодно" сознание отличается наличием горизонта. Может помните слоган "Тропою духа - за горизонт сознания" (из каких-то заманух времён 90-х)? "Алиса" летает за горизонт и у сознания горизонт - аналогия простая :) [QUOTE]Техник пишет:
Да, кстати. Как моделировать мозг - я могу себе представить. А вот как ссмоделировать сознание... ??? :)
[/QUOTE] Вот [B]Nurlan Fdilbekov[/B] предлагает квантовую гравитацию. Я бы начал (тоже в порядке бреда %o ) с наличия в сознании представительства фундаментальных взаимодействий по отдельности. Например: "[I]познали мы распад материи, распада духа не учтя"[/I] - подмечена явная аналогия с ядерным распадом. [I]"И чувства добрые я лирой пробуждал"[/I] - здесь неуловимость слабых взаимодействий. Ну и т.п.

Изменено: Dyk - 26.11.2017 14:45:37

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360310

26.11.2017 09:27:35

[QUOTE]Макрофаг пишет:
А разговоры о квантовом сознании : Ква́нтовое сознание (также Квантовая природа сознания) — группа гипотез, в основе которых лежит предположение о том, что сознание необъяснимо на уровне классической механики и может быть объяснено только с привлечением постулатов квантовой механики, явлений суперпозиции, квантовой запутанности и других. Является маргинальным направлением науки https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание ) [B]вообще вредные , так как уводят от темы и отдаляют долгожданную встречу с пониманием механизмов сознания.[/B] [/QUOTE]И дальше[QUOTE]Макрофаг пишет:
Психику( сознание. мышление) нельзя построить на внутримозговых субстратах.
Модель сознания , должна быть отключена от организменных субстратов. [/QUOTE]Извините, но по совокупности сказанного почему-то напомнило:
[QUOTE][B]ГЕН[/B] - [B]мифическая[/B] злементарная единица наследственности, приписываемая морганистами живой природе ... Учение о генах лежит в основе идеалистической хромосомной теории наследственности. Являясь реакционнейшим напрвлением в науке, отстаивая интересы империализма, современный морганизм ведёт прямой дорогой к открытой поповщине... :!: :?:[/QUOTE] Большая Советская Энциклопедия, 2-е изд.,М., 1952 г.
[QUOTE][B]ГЕНЕТИКА[/B] - наука, изучающая наследственность организмов и её изменчивость. Существуют две генетики: мичуринская и вейсманистская. Мичуринская генетика основывается на диалектическом материализме: она рассматривает организм как единое целое, признает единство организма и условий его жизни и наследуемость свойств, приобретаемых организмом под воздействием последних... Вейсманистская генетика - плод метафизики и идеализма; она вопреки науке различает в организме сому (собственно тело) и некое автономное "наследственное вещество"...
Ныне в СССР безраздельно господствует мичуринская генетика, развиваемая трудами советских агробиологов.[/QUOTE]Энциклопедический словарь. М., "Советская энциклопедия", 1953 г.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360309

26.11.2017 07:36:50

[QUOTE]Техник пишет:
в смысле возможности эмуляции на такой квантовой машине нашей аналоговой мозговой машины... Просто потому, что она (квантовая) считает быстрее по сравнению с "классическим" компьютером.[/QUOTE]Ну и с учётом того, что классическая механика есть частный случай квантовой механики :) [QUOTE]Техник пишет:
Аналоговые, как и цифровые, производить мгновенно бессчётное количество вычислений - не могут. И мозг не может.[/QUOTE]В совокупности с "нюхом" - может.
[I]Удачу близко видя, шёл я мимо,
не разумом, а нюхом ощутив,
текущее за ней неуловимо
зловоние блестящих перспектив.[/I]
И. Губерман
:) [QUOTE]Техник пишет:
На самом деле мышление, как операции со смыслами, - суть активизация/актуализация памяти: нет материальных следов памяти -> нет смыслов -> нет мышления. [/QUOTE]Я не про отсутствие материальных следов хотел сказать. Я - про мнимую составляющую, которая идёт прицепом к действительной составляющей в комплексном пространстве. Обе [B]независимы[/B] друг от друга, ортогональны (выражаясь математически), совместно образуют комплексное число, вектор.
Ну и про то, что в квантовой механике можно всё знать о состоянии системы, но не знать, из чего она состоит. То есть можно знать вектор состояния (мысль), но не знать из чего он (она) составился.

Изменено: Dyk - 26.11.2017 07:38:29

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360307

26.11.2017 07:04:53

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Повторю свою «пургу» - это действительность материальна (со всеми атрибутами материи), а к реальности не стоит применять понятия (и свойства) материальности или идеальности, полагаю. [/QUOTE]Видимо интерфейс у нас подходящий, позволяет нашему Я не отличать действительность от реальности :) [QUOTE]ArefievPV пишет:
То, что такая способность в мышлении (мгновенно производить бессчётное количество вычислений) присутствует – сомнительно. Скорее, это просто иллюзия (и интерпретация происходящего), возникающая у внешнего наблюдателя за реакцией мыслящего организма на внешнее воздействие.[/QUOTE]А когда вся жизнь, да в одно мгновенье пролетает перед глазами? 8)

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360097

23.11.2017 02:44:25

[QUOTE]Техник пишет:
квантовая биология и квантовая химия вообще - это замечательно, но при чём здесь мышление?[/QUOTE]Возможности заманчивые. Например - суперпозиция (третье состояние помимо "да" и "нет"), позволяющее мгновенно производить бессчётное количество вычислений. Аналоговые системы так могут? А в мышлении эта способность явно присутствует.

Потом, квантовое пространство - это не обычное фазовое пространство координат и импульсов, это пространство векторов состояния, направлений. Мысль получится не привязанной к какой-то координате, "ячейке мозга", о чём и говорит [B]Макрофаг[/B].
Ещё - это комплексное векторное пространство, которое может иметь конечное и бесконечное число измерений. Т. е., во-первых, оно содержит невещественную составляющую, и, во-вторых, можно ограничить сознание собой любимым, а можно раскинуть его на семью, коллектив, общество, ..., вселенский разум (шутка :) )
Много бонусов можно найти в положениях квантовой механики.

Есть, впрочем, один момент. Для описания запутанности (такая КМ-заморочка) физики применяют составную систему операторов. Одну подсистему условно называют "Алиса", вторую - "Боб". Алиса и Боб совместно решают разные задачи. Алиса летает за горизонт чёрной дыры, Боб в это время торчит снаружи. Свои наблюдения они, что называется, коммутируют. (Тут, в теме, [B]ArefievPV[/B] где-то писал, что сознание - это зеркало. Если добавить, что зеркало двухстороннее, переменной кривизны, частично прозрачное, то задачка получится идентичной космологической 8) ) Вобщем, для единичного носителя сознания одного только мозга для процесса вычисления недостаточно. О чём тоже говорит [B]Макрофаг[/B].
Разобраться где у нас "Алиса", а где "Боб" - и получайте готовую модель сознания с разработанным мат. аппаратом :)
Попутно, правда, надо найти необходимые для неё компоненты - спины, гармонические осциляторы и т.п. %o

Изменено: Dyk - 23.11.2017 02:58:34

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#359761

18.11.2017 05:34:54

[QUOTE]Техник пишет:
Повторюсь: мышление происходит на макроуровне, на уровне межклеточного взаимодействия, и квантовые эффекты здесь как бы ни при чём. [/QUOTE][IMG]http://s010.radikal.ru/i314/1711/78/69772690570c.jpg[/IMG][QUOTE]... количество энергии взаимодействия магнитного поля земли с молекулами внутри клетки составляет менее одной миллиардной количества энергии, необходимого для того, чтобы разрушить или создать химическую связь. Так каким же чудесным образом малиновка чувствует магнитное поле?
... разгадка связана с ... квантовой механикой.[/QUOTE]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#359524

14.11.2017 01:17:21

[QUOTE]Макрофаг цитирует (пост 3102):
Основным физиологическим механизмом внимания является функционирование очага оптимального возбуждения, или доминанты. Благодаря оптимальному возбуждению в определенной области коры мозга создаются условия для наиболее точного и полного отражения того, что особенно значимо в данный момент, и блокируется отражение всего того, что не имеет отношения к текущей деятельности.
[/QUOTE]Откопал старую статью (НиЖ №1-1970) "Физиологическая двухмерность информации: механизмы и следствия." Авторы А. Иваницкий, Н. Шубина. Речь в ней идет о двухмерности внешнего мира с информационной точки зрения, о том, что каждый раздражитель оценивается нами по двум признакам - физическим параметрам и сигнальному значению.
Как один из примеров рассматривается хирург в прифронтовом госпитале: рвутся бомбы, гремят залпы орудий, содрогается здание, мигает лампочка - он этого не замечает, всё его внимание на скальпеле, сосудах, пораженной ткани, здоровой ткани ...
Говорится о двух типах проводящих систем мозга - специфической (для физических параметров) и неспецифической (для биологического значения); об афферентном синтезе (П.К. Анохин) качественно различных оценок, дополняющих, но никак не заменяющих друг друга; о механизме индукции - возбуждении одного нервного центра при одновременном затормаживании другого, ассоциированного с ним центра; о различии характеров основанном на преобладании специфической или неспецифической проводящих систем; психостении и истерии.
Примечательно заключение:
[QUOTE]"... известная конкурентность между двумя видами информации приводит к своеобразному "парадоксу восприятия", который заключается в том, что чем больше мы знаем об объективной характеристике стимула, тем менее точной является его субъективная характеристика. ... этот парадокс в известной мере напоминает "принцип неопределенности" Гейзенберга. ...
Не встречаемся ли мы на высшем этапе развития материи ... с теми же принципами, что и при изучении самых элементарных ее проявлений? ... не существует ли "константы восприятия", подобной постоянной Планка, которая ограничивает возможность одновременной точной оценки физических параметров и сигнального значения раздражителя?
Или, может быть, эта "константа восприятия" различна у разных людей, а её значение входит как один из существенных признаков в общую "формулу личности"?[/QUOTE]
В общем, "квантовым мышлением" (Технику ненавистным :) ) учёные заморачивались уже тогда.

Изменено: Dyk - 14.11.2017 01:18:32

Перейти

Рисунки и фото

Dyk Частый посетитель Cообщений: 1525 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011	#359924 20.11.2017 03:41:09 [IMG]http://s019.radikal.ru/i619/1711/3d/9924264ac7e7.jpg[/IMG]
	Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

У мышей вырастили мамонтовую шерсть

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

О рекомендациях

Товар добавлен в корзину