Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 След.
Социальный профиль российского общества
[QUOTE]Техрук пишет:
не слышим друг друга[/QUOTE]
Ого, Вы выражаетесь почти как лирический герой одного из шеспировских сонетов: "...услышишь ли глазами голос мой!"

Только я не застенчивый влюбленный, а потому, перефразируя все того же платоновского Сократа, предложу Вам "напишите, чтобы я Вас услышал".

Четче сформулируйте свои мысли, а то "закрытая информация", - это в наш-то век (Вы что, в каком-то "ящике" работаете, тогда - пардоньте), "дело в демократии", а где Вы ее у нас видели? в общем, и т. д. Как говорится "вопросы требуют ответов".

С уважением...
Социальный профиль российского общества
[QUOTE]Техрук пишет:
В демократии, как формы управления[/QUOTE]
Уважаемый Техрук, неужели Вы, при всем Вашем известном скепсисе и репутации озорника верите в этот МИФ!?! (Как видится, без мифов, как и без воды, - и не туды и не сюды).

Неужели Вы думаете, что "незнающее большинство", как его определял платоновский Сократ, чем-то управляет? Ждите... Так его ("незнающее") и допустят до штурвала, а если оно, иногда, по недосмотру, до него (до штурвала) и дорывается, то в итоге весь аппарат срывается в штопор и вращается до тех пор, пока кто-то знающий не возьмет на себя ответственность и не выведет его (аппарат) из пике (иногда с "незнающим" внутри, иногда, к тому времени, с "незнающим" уже снаружи).

С уважением...
Социальный профиль российского общества
[QUOTE]Техрук пишет:
Это, вообще, закрытая информация.[/QUOTE]
Опять кому-то во всем видятся происки КеГеБе и прочих пи-пец-служб...

А в общем, очень интересное интервью (в особенности в свете событий последних шести месяцев).

С уважением...
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]skrinnner пишет:
"Принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".[/QUOTE]
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Сельское хозяйство Российской империи было очень мощным, равно как и промышленность. Всё это пропаганда большевиков.[/QUOTE]
Уважаемые Скриннер и Алексей Трофимов, задали Вы мне, сами того не подозревая, задачку. В свое время врезался в память эпизод, описанный в книге Ю. Ф. Новикова "Осторожно TERRA!" ("Молодая гвардия" М. 1972). Как Вы понимаете, пришлось немного подзаняться, дабы отыскать саму книгу, а затем вновь ее пролистать (потому как первое знакомство произошло не один год назад).

Автор книги защитил свою докторскую диссертацию по земледельческой механике, потому, на мой взгляд, вполне заслуживает доверия как специалист по части применения земледельческих орудий труда. А время описываемых событий совпадает именно с тем, в которое "великий вождь всех времен и народов" оставил страну (т. е. середина 50-х гг. прошлого столетия).

Итак  на 102-й странице указанной книги находим интересное свидетельство:
"В то время я был еще очень молодым научным сотрудником одного довольно старого и солидного научного учреждения. В наши функции (мои и учреждения) входило создание очень современных, очень совершенных и очень автоматизированных машин для сельского хозяйства. И вот мы катим по Минскому шоссе с испытаний именно такого сорта машин. До хрипоты спорим, обильно пересыпая доказательства входящими в моду учеными словечками типа "математическое ожидание", "корреляционная связь", "устойчивость процесса"... Уже за дальними лесками показалась верхушка только что отстроенного нового здания Московского университета... а у дороги, как в былине, оратай орет сохою... Это не было иллюстрацией к тривиальному кадру "Старое и новое" или "Кто кого", снятого по дороге на смычку Восточной магистрали ("Золотой теленок", М., 1959 г., стр.580). Все мы уже немало пездили по стране, но "действующую соху" видели впервые. Вероятно, и водитель тоже, так как затормозил без команды."

Вот так-то... Если "Великий вождь" оставил Подмосковье с сохою, то что можно говорить о каком-нибудь Засинелесье или какой-нибудь Забытовке?

Возможно Вы спросите, к чему был приведен этот эпизод, и какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
А вот к чему - следует расставаться с мифами и начинать оперировать фактами!

Российская империя была ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратила свое существование.
Совок был ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратил свое существование.

Предвижу возможные выражения негодования в мой адрес со стороны некоторых горе-патриотов, как реакцию на вышеприведенные утверждения, а потому заранее предоставлю некоторое пояснение для понимания ОТСТАЛОСТИ.  

Если измерять уровень развития и благосостояния страны в количестве выплавляемых тонн ЧУГУНА (в то время как в развитых странах давно перешли на высоколегированные марки стали), в количестве ТАНКОВ на душу населения (при стремительном и неуклонном уменьшении численности этих живых душ), в количестве ДОБЫВАЕМЫХ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ на количество персон причастных к этой самой добыче, в количестве потребляемых крепких спиртных напитков (одно слово КАЗЕНКА чего стоит), то тогда да, не буду спорить, можно быть и "впереди планеты всей".

Но если, как это принято в цивилизованном мире, коснуться уровня детской смертности, уровня энергопотребления, уровня средней ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ, или, в конце концов, уровня потребления КАЧЕСТВЕННОГО белка животного проихождения, тогда можно сказать одно-единственное - "ой!".

И будь Совок развитой страной, то гитлеровцы не были под Москвой, не были бы под Ленинградом, не были бы на Волге. И наши бы потери в войне не составили бы ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!!!

Если же вернуться к "вождю", то вспоминается анекдот конца 80-х в стиле тогдашнего КВН-а:
Первомайская демонстрация. Все несут плакаты: "Перестройка", "Ускорение", "Гласность"... А Вовочка тащит плакат с надписью "СПАСИБО товарищу Сталину за наше счастливое детство!". Ну к нему все с вопросами-упреками-недоумениями:
- Вовочка, какой Сталин, какое детство? Когда ты родился, он давно уж помер!
- Вот за это и СПАСИБО!

С уважением...

P. S. А из пропагандистских лозунгов мне больше по душе: "...Зато мы делаем ракеты!"
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]eLectric пишет:
И далее ожидается терминологический спор[/QUOTE]
Ну что Вы, уважаемый Электрик. Это вовсе не ко мне.  Возможно, Вы не заметили, но я предпочитаю, по мере сил, придерживаться темы - мифов и фактов.

А слово "испуг", мною было употреблено в качестве элемента гротеска. Неужели Вы не уловили иронии? В таком случае, приношу Вам свои извинения за недостаточно ясное изложение мысли. И, если проследить ход обсуждения, то оно мною применялось не только лишь по отношению к И. Джугашвили. Касаясь не столь давних времен разговор шел о том, как "америкосы" "испугались" химического и биологического оружия Хусейна. Что случилось со страной! И как, оружие нашли?

В том то и беда (и наша с Вами, кстати, тоже).

С уважением...
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]skrinnner пишет:
у Сталина была другая информация и другие расчёты.[/QUOTE]
В самое яблочко, уважаемый Скринннер.
Вы представляете себе масштабы операции!?!
Количество личного состава?
Количество боевой техники?
Количество подвижного состава?
Период времени, необходимый для передислокации и концентрации всей этой силищи?
В конце концов, казалось бы, самое простое, период планирования такого сложного мероприятия?

Внимательно читаем Вику:
Предыстория конфликта
13-14 ноября 1940 года, во время советско-германских переговоров в Берлине, Гитлер и Риббентроп предложили Советскому Союзу подписать соглашение о разделе сфер влияния между Германией, Италией, Японией и СССР. Эта договорённость открывала бы Сталину путь на юг, к Персидскому заливу. Таким образом, Сталин смог бы решить двуединую задачу — осуществить многовековую мечту русских царей и получить прямой выход к незамерзающим портам Индийского океана и при этом разрезать Британскую империю надвое, разорвав традиционные торговые пути между Индией и Ближним Востоком.
Поскольку воевать пришлось бы с Британией, нужно было серьёзно подготовиться. Подготовка началась сразу же после возвращения В. Молотова в Москву Свидетельствует генерал армии С. М. Штеменко

«Осень 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Среднеазиатском военных округах, намеченных на май.
В апреле генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин проводил командно-штабное учение в Ленинградском военном округе, и я ездил к нему с докладом. Доклад прошел гладко: Николай Федорович утвердил наши разработки почти без замечаний и отпустил меня, сказав, что учение в ЗакВО будет проводить либо начальник Генштаба, либо он — Ватутин.
В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное.
Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин.
После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин.
Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра.
Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо»
— Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. М.: Воениздат, 1981

У кого-то еще остались вопросы по части намерений И. Джугашвили?
[QUOTE]eLectric пишет:
Не было-бы иранского пути, не было-бы и протоколов. [/QUOTE]
Это, уважаемый Электрик, извините, из области мифов, о которых мы говорим в рамках этой темы.
А теперь, если позволите, перейдем к фактам (абсолютно открытым – все из той же Вики !!!)
Маршруты поставки /тоннаж, тыс. т /  % от общего
Тихоокеанский             /   8 244 /  47,1
Трансиранский                  /    4 160 /23,8
Арктические конвои           /   3 964 /       22,6
Чёрное море                  /        681 /3,9
советская Арктика         /         452 /2,6
Всего                         /    17 501 /100,0
Как видим, на Трансиранский коридор приходится менее четверти всех полученных грузов. Я не говорю, что четыре миллиона тонн - это мало. Но, признайте, что Ваше «не было бы иранского пути, не было бы и протоколов» абсолютно не соответствует действительности.

«Самым быстрым (и самым опасным) маршрутом были арктические конвои. В июле-декабре 1941 года 40 % всех поставок шло именно этим маршрутом, и около 15 % отправленных грузов из-за деятельности Люфтваффе и Кригсмарине оказывалось на дне океана. Морская часть пути от восточного побережья США до Мурманска занимала около 2 недель.»
В Иране же дело обстояло следующим образом:
«С мая 1942 года поставки составляли в среднем 80—90 тыс. тонн в месяц, а во второй половине 1943 — до 200 тыс. тонн в месяц. Далее доставка грузов осуществлялась судами Каспийской военной флотилии, до конца 1942 года подвергавшимися активным атакам немецкой авиации. Морская часть пути от восточного побережья США до берегов Ирана занимала около 75 дней.»
[QUOTE]eLectric пишет:
Имхо, войска в Иране должны были оставаться, пока не будет создана южно-азербайджанская республика, но тут, … у Сталина не получилось. [/QUOTE]
Все из той же Вики (Правда чуточку не из той, но все же Вики):
«В подписанном в январе 1942 года трехстороннем договоре Иран получал гарантии суверенитета и территориальной целостности а также обеспечение вывода британских и советских войск на протяжении шести месяцев после окончания войны. В сентябре 1943 года Иран объявил войну Германии.
После окончания войны в 1945 году, британские войска были выведены из Ирана, но СССР с этим не спешил. Сталин стремился создать политическую базу в Иране. 12 декабря 1945 года, после нескольких недель ожесточенных столкновений при поддержке Советского Союза было провозглашено о создании автономной республики Азербайджан, а 22 января 1946 года  объявлено о независимой Курдской Народной Республике. Иранское правительство послало войска, чтобы восстановить контроль, но они были заблокированы Советской Армии.
Иран подал официальную жалобу в только что созданный Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, которая стала первой жалобу страны в ООН в истории, и проверкой эффективности ООН в решении глобальных проблем, в связи с последствиями Второй мировой войны. Однако, СБ ООН не принимал прямого действия, чтобы давление Советского Союза убрать
26 марта 1946 года США и Великобритания добились подписи Сталина под договором, согласно которому Советские войска должны до мая окончательно покинуть Иран. После чего просоветские политики были удалены из правительства. Сепаратистские азербайджанские и курдские республики были захвачены иранскими войсками.»
[QUOTE]eLectric пишет:
про атомную угрозу не знаю.[/QUOTE]
Вновь внимательно читаем Вику:
«Советский Союз не хотел потерять нефтяные резервы на севере Ирана, держал свои войска в северном Иране до мая 1946 года, которые покинули его только после угрозы американцев начать ядерную бомбардировку СССР.»
Это был элемент, т. н. «атомной политики», и тема для особого интересного разговора, но не в рамках данного обсуждения.
[QUOTE]eLectric пишет:
Насчёт "испугался", как-то натянуто у вас выглядит. Никто так не говорит.[/QUOTE]
Это не у меня натянуто выглядит, а… у И. Джугашвили, и никто этому, разумеется, также как и Вы, не поверил.  А о том, что никто не говорит? - Читаем в Вике:
«Когда истек  крайний срок для вывода войск на 2 марта 1946 года, через шесть месяцев после окончания Второй мировой войны, англичане начали отступать, но Москва отказалась, сославшись на "угрозы безопасности СССР.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Soviet_invasion_of_Iran
[QUOTE]eLectric пишет:
как рассказывал Киселёв[/QUOTE]
Киселев красавец, очень хорошо делает свою работу, и к нему претензий не имеется.
[QUOTE]skrinnner пишет:
А вся стратегическая информация, доступная высшему руководству страны на тот момент, у него есть? [/QUOTE]
«Драгоценный Вы мой», да если мы с открытой информацией не в состоянии правильно распорядиться, то кто ж нам позволит работать с документами с ограниченным доступом?
Вона сколько мы копий наломали там где всем обо всем известно.

С уважением…
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]eLectric пишет:
в Вики написано, что целю операции "являлась защита иранских нефтяных месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками, а также защита транспортного коридора (южный коридор), по которому союзниками осуществлялись поставки по ленд-лизу для Советского Союза.[/QUOTE]
Чудесно. В Вике определены цели и средства. Давайте примем это за рабочую версию. Тогда нам непременно придется ответить на ряд вопросов:

1) КТО в тот именно момент (июль – август 1941 года) нуждался в защите не от «возможного», а от действительного захвата войсками Германии!?!

Вика указывает на Иранские месторождения. Иное мнение, разделяемое и мною, утверждает о необходимости защиты своих собственных областей и граждан в Белоруссии, Украине, на Ленинградском и Московском направлениях. Именно здесь, на направлениях главного удара гитлеровцев, были остро необходимы те армии, которые ушли в неизвестном для многих направлении. (К сведению, танки Роммеля подошли к пригородам Каира лишь в 1942 году, и дальше не продвинулись, а танки Паулюса в это время были на ВОЛГЕ!!!)

2) КОГДА, как таковые начались поставки по ленд-лизу, если первый протокол был подписан лишь 1 октября 1941 года? Какой коридор защищался в августе 1941 года?

3) Если, согласиться с версией Вики о целях операции, то логичным было бы выведение наших войск из Ирана, после устранения угрозы со стороны гитлеровцев? Но ведь нет, они ушли оттуда лишь в мае 1946 года, под прямой угрозой атомной бомбардировки со стороны США!

Не знаю, как Вам, уважаемый Электрик, а мне подобная версия определения целей представляется малоубедительной.

И далее возникают следующие параллели:
если Иосиф Джугашвили в июле 1941 года испугался «Иранской угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в Иран (это неоспоримый факт).
если Иосиф Джугашвили в ноябре 1939 года испугался «Финской угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в Финляндию (это неоспоримый факт).
если Иосиф Джугашвили в сентябре 1939 года испугался «Польской угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в Польшу (это неоспоримый факт).

Еще дальше:
если Адольф  Хитлер в 1938года испугался «Чехословацкой угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в Чехословакию (это неоспоримый факт).
если Адольф  Хитлер в 1939году испугался «Польской угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в Польшу (это неоспоримый факт).
если Адольф  Хитлер в 1941 году испугался «Советской угрозы» (это из области мифологии), то он вводит свою армию в СССР (это неоспоримый факт).

С таким подходом мы слишком далеко дойдем: Наполеон с перепугу в Москве оказался, но здесь он быстро страх потерял и рванул обратно; америкосы, с перепугу, Хусейна и Каддафи «сделали», а теперь вот за Асада взялись. Не слишком ли все просто?

«Жизнь, она сложнее, чем кажется!»

С уважением…
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]Андрей Иволгин пишет:
как минимум нужно хотя бы понимать военно-политичискую обстановку того времени, обладать иформацией исходя из которой принималось данное решение руководством CСCР... Засекреченные архивы.., донесения разведки... планы немцев... союзников [/QUOTE]

Да включите Вы свой мозг и попробуйте подумать сами (к Вашему сведению, это не больно). Прекратите повторять чужую, как Вы выражаетесь, словесную шелуху.

Перед нами малоизвестный, но вовсе не засекреченный факт: вторжение Красной армии в Иран в самый критический для нашей страны момент. Использование войск, задействованных для этого,  на Западном театре боевых действий непременно бы изменило развитие событий в нашу пользу. И очень может быть, что мои и Ваши предки остались бы живы.

С уважением...
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
[QUOTE]Андрей Иволгин пишет:
Никто Вас не оскорблял  [/QUOTE]

Скорбеть Вам не перескорбеть, дабы меня оскорбить. Употребляйте побольше аскорбиновой кислоты, она способствует процессам метаболизма в организме, без которых невозможен процесс мышления.

К Вашему сведению фигура речи: «Куда ты прешь со свиным рылом, да в калашный ряд» мною была использована в качестве легкой иронии по отношению именно к Вам. Случайно ли нет ли, но кое-кому из родни, действительно, впоследствии по штабам побродить пришлось. А седьмая вода на киселе, правда, с адаптированной фамилией, и ныне в «стратегах» ходит.

Слова же из Вашего богатого тезауруса: «приплели, сволочными, плюнуть, треп…» указывают на Вашу дремучесть в познаниях родного языка (или не родного?) и объясняют Вашу «любовь» к филологии.

А потому отвечу словами одного сатирика на понятном для Вас языке: «Отскочь  дальшЕ, прикинься ветошью, и не отсвечивай!»

С уважением…
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
Любопытное у нас с Вами, уважаемый Техрук, обсуждение фактов и мифов Второй мировой войны получается. Не находите?

Я вам о том, что крокодилы, это кровожадные твари и потому в обращении с ними необходимо проявлять максимальное внимание и крайнюю осторожность. А Вы мне в ответ, что у детского писателя Эдуарда Успенского есть замечательная сказка «Чебурашка и крокодил Гена».  И затем еще предлагает выяснить, чего в крокодиле больше: больше он длинный, или больше он зеленый?

Источник высказывания? – Без малейших проблем. Впервые встретил его с четверть века назад в книге «Закрытые страницы истории». Авторы: А. Горбовский и Ю. Семенов (последний, как Вы, вероятно, знаете был не только автором остросюжетных романов со знаменитым Штирлицем, но и, по совместительству, серьезным востоковедом)

А сам почтенный учитель Кун? Он был создателем идеологии!!! А ведь Вы прекрасно знаете, что из-за идей было убито наибольшее число людей. Начиная с первого китайского императора, объединившего под своей властью весь Китай – Цинь Ши Хаун ди, и до великого Мао с его «культурной революцией»,  регулярно происходили сожжения  «Лунь Юй» и преследование почитателей Кун Фу цзы.

С уважением…
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее