№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 ... 251 След.
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
Блестящий ученый Докинз. Как истинно мудрый человек, пишет простым языком, без "заданностей", "активностей". [/QUOTE]
Согласен. Каждый пишет, как умеет :)
Было бы желание понять. Тайгер вот в курсе всех этих "активностей", хотя делает вид что тоже не понимает
[QUOTE]adaonline пишет:
У него есть внешний агент, определяющий направление построения, и каждая точка на экране имеет свою систему координат. Внешне управляема. [/QUOTE]
"Внешне управляема" - чем, программой что ли? Так на то и модель.
"Внешний агент" (заметьте, пользуюсь Вашей терминологией) для каждого гена, работающего в системе - все другие работающие (активные) гены, т.е. системная среда, которая в конечном счете и направляет процесс развития, включая/выключая определенные гены в нужные моменты времени.  "Нужность" определяется самой системой - очевидное действие механизма саморегуляции. Также очевидно, что для саморегуляции система должна быть замкнута, о чем я ранее говорил. Вот замените "мутации" у Докинза на экспрессию генов и замкните систему, вставив механизм саморегуляции (для получения конкретных "ушей" например)- и получите то, что хотите.
:)
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Дайте и мне "Загрузчик", а уж "потом" я и сам все и расскажу, и докажу! [/QUOTE]
Техник вам дал, а вы не берёте... и "продолжаете гнуть своё" :)
Тайгер, повторяю уже в который раз: нет никакой необходимости в программе  "Первоначальном Загрузчике", достаточно фундаментальных констант, определяющих правила фундаментальных взаимодействий - дальше процесс эволюции идет сам собой.
По предложенному Вам Техником два года назад алгоритму ;)

2 adaonline.
Вот  [URL=http://macroevolution.narod.ru/blind/bw3.html]пример работы алгоритма, создающего зеркальную симметрию из книги Р. Докинза "Слепой часовщик".[/URL] Хотя там речь об эволюции, а не об эмбриональном развитии, но тем не менее. Этот алгоритм можно при желании легко приспособить и для нашего случая.
Ну и что, это даёт вам какое-то новое понимание?
:|
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
не можно концептуально интерпретировать [/QUOTE]
Не можно, да. А Вы пытаетесь...!
:)
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
Ха! Ежели у меня была бы модель, описывающая реальный процесс, я писал бы не сюда, а сразу в шнобелевский комитет :)
Алгоритм зеркальной симметрии - не проблема, но вас он вряд ли устроит ввиду своего формализма.

ЗЫ. Никакого замечания Вам я не делал - это албанское хулиганство
:)
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
А всё! [/QUOTE]
Ну тогда я не знаю :)
[QUOTE]adaonline пишет:
При чем тут ориентация?!!![/QUOTE]
Как отдельный феномен - нипричОм. А как видимый результат работы генетической программы (формирования функциональности) - вполне. К тому же симметричность организьмы довольно приблизительная. У всех есть доминирующая рука-нога,  размеры рук-ног опять же несколько отличаются.
Вообще, чем вас не устраивает функциональная модель развития, а не механически-координатная?
На разных (левых-правых) ногах, видимо, удобнее убегать-догонять, чем было бы на одинаковых? Функциональность выше, не так ли? Ну или ласты, плавники, что там ещё, крылья те же  -  симметричные конечности более функционально совершенны, чем асимметричные, вот и получилось так.
Изменено: Техник - 04.08.2009 13:39:24
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
А что непонятно-то?  :o
Что доминирующая в данный момент активность направляет процесс развития всей системы? Что доминант в каждый момент времени определяется системной средой? Которая (среда) в свою очередь задаётся экспрессией генов? Что доминант может влиять в том числе и на саму эту экспрессию, выключая одни гены и включая другие (механизм саморегуляции)?
:)
Изменено: Техник - 04.08.2009 11:53:19
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
я устал писать одно и то же[/QUOTE]
Я тоже :)
Гены задают функциональность, а форма И её ориентация есть следствие развития функциональности в системной среде. Чем не устраивает-то? Ежу понятно, что гены не могут содержать пространственные координаты каждой клетки. Так этого и не нужно - достаточно управлять доминирующей активностью при развитии.
Наверное...
;)
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
А где идеи о технологии процесса "достижения результата"? [/QUOTE]
О какой технологии речь? О механизме формообразования? Так форма не есть результат, результат - [I]функция[/I]!, она определяет и форму и ориентацию и всё остальное. [I]Гены кодируют не форму, а функцию! [/I]А уже спонтанная (функциональная) активность в условиях гетерогенной, анизотропной, динамически изменяющейся (системной!) среды приводит (или не) к результату - росту функционала. В подавляющем большинстве случаев всё-таки приводит - миллиарды лет эволюции сделали свё дело - сформировали функционально многомерно-иерархическую стабильную структуру (геном). Стабильность обеспечивается функциональной "замкнутостью" генома (нулевой степенью свободы по некоторым параметрам).
Вот и вся "технология"
:)
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
С легким паром! [/QUOTE]
Ну, пара-то пока ещё нету. Но процесс идёт! :)
[QUOTE]adaonline пишет:
колитесь по поводу собственных идей[/QUOTE]

Дык я уже вроде всё рассказал...
Формальная и абстрактная модель ничего не говорит о "правильности", т.е. любая форма и её ориентация совершенно равноправны, всё дело в [I]конкретных исторических[/I] условиях развития (эволюции). Ну вот сложилось так, что печень у нас справа! И всё тут. Сложилось - и зафиксировалось где-то в генах. Собственно, "управляющий центр" может быть только там, если он вообще есть такой, ответственный [I]только[/I] за "ориентацию". А может этого "центра" и не быть (скорее всего), и конкретная ориентация появляется как результат совместного функционирования и гетерохронного развития различных подсистем.
В общем действительно - бог его знает как :)

ЗЫ. Третий принцип системогенеза по Анохину: [QUOTE]принцип минимального обеспечения функциональных систем. Функциональная система становится "продуктивной", [B]обеспечивающей достижение результата [/B]и имеющей все необходимые составляющие операциональной архитектоники до того, как все ее компоненты получат окончательное структурное оформление.[/QUOTE]
Идея Техника собственно, заключается именно в словах: закрепляется [I]активность, обеспечивающая достижение результата[/I]
Изменено: Техник - 03.08.2009 14:35:44
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
[QUOTE]adaonline пишет:
КАКИМ образом ферменты ориентируют в трехмерном пространстве различные частички, если они не вырастают друг из друга?
Без внешних координирующих сил - невозможно.
Это я Вам говорю как инженер.[/QUOTE]
Инженерный подход в биологии малоприменим (генная инженерия в данном случае не счёт). Потом, Вы как-то странно разделяете форму объекта и его ориентацию в пространстве. Вообще говоря, формообразование органов и их "ориентация" есть  единый процесс [URL=http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex5/article/PS5/ps5-0275.htm]системогенеза[/URL], механизм которого очевидно сложен ввиду сложности самой системы. На формировние органов (и их "ориентацию") видимо влияет вся совокупность внешних (внесистемных) и внутренних (системных) факторов, а потому ставить отдельный вопрос об ориентации ("каким образом" глаза оказываются спереди, а уши сбоку), на мой взгляд, не совсем корректно, здесь необходимо рассматривать историю развития системы в целом (эволюцию вида если хотите).
В общем, на взгляд Техника (из бани ;) ) для правильной ориентации необходимо и достаточно наличие спонтанной активности клеток и формообразующего (ограничивающего) влияния факторов среды - как внесистемных, так и системных
:)
Страницы: Пред. 1 ... 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 ... 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее