№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 ... 251 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
О "целеполагании" систем, реализующихся в силу "спонтанной", в виде некой "волевой" внутренней потребности нейронов этому в своей детерменированной обреченности способствовать, - ну, так это те же энтелехии, археи, эйдосы и монады, [/QUOTE]

Тайгер, ну причем здесь "монады"? Спонтанная активность нейронов - это факт. И обусловлена она генетически, а не "энтелехиями". И пример я вам приводил ещё аж два года назад - алгоритм доминирования - помните? Случайное взаимодействие с образованием устойчивой связи по определенным правилам приводит и к определенным (неслучайным) результатам. О чем тут спорить?
:|
Мозг - это просто, френология или методология?
Йес.

Гены определяют только свойства элементов системы и правила их взаимодействия, а поведение  вычисляется самой системой (мозгом), причем процесс вычисления инициируется активностью элементов, которая обусловлена как внутренними (таковы свойства элементов), так и внешними по отношению к системе причинами.
Говорить о том, какие причины (внутренние или внешние) "главнее" - бессмысленно, можно говорить лишь о "первичности" внутренних причин, поскольку эволюционно система строилась "снизу-вверх", от простого к сложному, от частей к целому, а никак не наоборот.
Так пойдёт? :)

ЗЫ. В общем, обсуждение было небесполезным :)
ЗЫ.ЗЫ. Еще одно маленькое замечание.
Результат вычисления можно рассматривать как комбинацию ключа (спонтанной активности элементов) с исходным сообщением (внешним сигналом) , причем наш ключ удовлетворяет требованиям, предъявляемым к ключу абсолютно стойкого шифра - истинная случайность, одноразовость и длина, равная исходному сообщению. А потому даже если кому-то и удастся создать искуственным путем [I]настоящий[/I] интеллект, мы об этом никогда не узнаем - теоретически не существует способа опознать ЕГО.
Пока ОНО само не проявится и не скажет. Если захочет, конечно...
:)
Изменено: Техник - 30.04.2009 11:00:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
"Спонтанная активность" - усиливает нервные связи между нейронами и в ней нет ничего необычного и "целеполагающего"(в смысле фундамента работы мозга) [/QUOTE]

Согласен, ничего "необычного" нет -  да, все буднично и прозаично  - просто спонтанная активность нейронов аппаратом психики трансформируется в мотивацию к активности индивида. Мотивацию к творчеству например :) Ну или к формированию (вычисление) новых потребностей (новых степеней свободы), т.е. вообще стремление к прогрессу - что есть [I]целенаправленное[/I] поведение. Другими словами, случайная, спонтанная активность нейронов, как отдельных элементов системы, приводит к целенаправленному поведению системы в целом - только и всего.
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
Макрофаг, ау! Где вы?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
Ну так и я о том же. :)
Так самое интересное в том, что к такой же (нейросети-подобной) структуре приводит совершенно формальный (!) простой алгоритм, реализующий процесс случайного взаимодействия элементов с образованием связей по правилам "доминирование с кооперацией".  При этом [I]естественным[/I] образом возникают те самые циклические структуры (а не только отдельные клетки), которые в "мозговом" контексте можно интерпретировать как ритмоводители (пейсмекеры), причем с разным ритмом, зависящим от длины цикла (иллюстрации я приводил, помните?)

В общем, "горячо любимая" идея Техника находит блестящее подтверждение! :)

Осталось только выяснить вопрос,  насколько эта "фоновая активность" собственно фоновая. У Техника, например, есть сильные подозрения, что она никакая [I]не фоновая[/I], а самая основная, [I]целеполагающая[/I]
:)
Изменено: Техник - 20.04.2009 11:25:36
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций[/QUOTE]

А кто-то говорит что есть? Однако [B]привыкание[/B] к внешнему раздражителю происходит и у инфузории и амебы - а у них даже нервной системы нет. Вот из той же книжки "Нейрон" с. 63-64:

[QUOTE]3.2. Привыкание простейших
У организмов, лишенных нервной системы, могут быть более простые
(неусловнорефлекторные) формы приспособительного поведения.
Примером элементарного механизма накопления индивидуального
опыта служит привыкание (Thorp, 1964). Под привыканием понимают
прекращение реакции на постоянно действующий биологический раздражитель.
Л. Г. Воронин (1968, 1969, 1972) относит привыкание простейших
к несигнальной форме индивидуального приспособления. К
одной из первых работ по выработке привыкания у простейших принадлежат
опыты Данича (Danisch, 1921) на сувойках (Vortioella nebulivera). Автор исследовал привыкание к механическому раздражению у инфузорий. Критерием привыкания служило прекращение сокращения
стебелька сувойки в ответ на раздражение
...[/QUOTE]
А если есть привыкание, то о каком "жестко зашитом рефлексе"  идет речь?
:)
Изменено: Техник - 20.04.2009 07:25:15
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Способен. В рамках "только раз и навсегда заданной жесткой программы".
Которая, конечно же, хотя и имеет строго очерченные пределы, внутри себя определятся "способностью к саморегуляции и обучению".
То же касается и собаки. Просто в случае с ней программа более сложного рефлекторно-инстинктивно-поведенческого характера. Просто пределы "собачьей" программы, точно же такого характера и механизма жесткости, как и "тараканьей", значительно шире, чем у той же "тараканьей". [/QUOTE]

То есть программа вс-таки не совсем жесткая, а предполагает наличие некоторой свободы. Я правильно вас понял? Ну так о том и спич.
ВСЁ живое, от бактерии до человека различается только по уровню организации, уровню сложностии, и сие есть банальный результат сопротивления энтропии. Спонтанная активность есть способ сопротивления энтропии, действие этих двух процессов приводит к связыванию степеней свободы элементов системы, но при этом "сами собой" появляются качественно другие степени свободы, цикл повторяется  - растет уровень сложности.
В общем, без этой самой внутренней активности невозможен рост сложности живого (да и неживого тоже)
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
по "правильному", - по французски, - то давайте прям сейчас заглянем в "бешеную"  Википедию:

***
В Википедии слово "животных" не перечеркнуто. Считаю, что это абсолютно неверным. [/QUOTE]

Канешна-канешна - и мегафранцуз у вас заикается в нужном месте, и Вика неправильная, и больше десятка профессоров и академиков, увешанных научными регалиями как новогодние елки игрушками что-то невнятное бормочут в каком-то провинциальном сибирском вузе...  Вам не кажется это странным? Не слишком ли много "нелепостей"? Может быть все-таки ошибки в другом месте поискать?

[QUOTE]Как объяснить факт невозможности собаки к сложным экстраполяциям, ее неспособности устанавливать причинно-следственные связи, требующие абстрактного мышления...? [/QUOTE]

А почему вы решили, что собаки к этому неспособны? Тут недавно по Дискавери смотрел охоту волчьей стаи  - впечатляет! Не просто вижу добычу-тупо догоняю, а есть и тактика, и стратегия, прогноз ситуации с учетом различных факторов - рельефа местности, времени суток, погоды, состояния оленей, расположение границ "охотничьих угодий", близость конкурентов (соседней стаи) - что это, если не абстрактное мышление?

[QUOTE]Нет у них эмоций. [/QUOTE]

Дааа?! А вот один мой знакомый кинолог, инструктор с многолетним опытом утверждает, что есть! Вот разума - нет, а эмоций - сколько угодно!
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Там цепочка такая: [/QUOTE]

Цепочки можно любые придумать, важно какие они на самом деле. И потом, принципиальный момент не в цепочках, а в том, где находится причина, начало этих цепочек - [I]снаружи[/I] или [I]внутри[/I].. Оппоненты из вашего лагеря утверждают, что снаружи и только там, а наши (правильные) - не только снаружи, но ещё и внутри
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
[QUOTE]Цитата
Макрофаг пишет:

....у тараканов нет эмоций.  [/QUOTE]

На все сто согласен! [/QUOTE]

А я - нет! :)
Господа хорошие, вы что хотите сказать - таракан не способен к саморегуляции, обучению и выполняет только раз и навсегда заданную жесткую программу? Да бог сним, с тараканом, возьмем отдельную живую клетку, бактерию какую-нибудь - как она живет-то. ежели не способна к саморегуляции? Ну и нейрон - такая же живая клетка, только специфическая и саморегуляция ее происходит специфически - через специфическое же взаимодействие с другими такими же.
Не вижу проблемы :)
Страницы: Пред. 1 ... 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 ... 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее