№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Правильно ли я всех понял?  [/QUOTE]

Не-а, неправильно :)
Я вам про попа, а вы про его дочку. Ваши "чувства", "ощущения" и осознание прочей любознательности есть [B]результат [/B]вычисления, ряда последовательных и параллельных операций с двоичными (или не) числами. А конкуренция за доминирование есть [I]процесс [/I]этого вычисления. Прочувствуйте разницу.
И абстрагируйтесь же наконец от "белковости"! Смотрите шире :)
Мозг - это просто, френология или методология?
Вот пара иллюстраций по поводу циклов и возможности обработки информации рассматриваемой структурой:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s47.radikal.ru/i117/0904/d3/5779ea4a89c0.jpg" ></a>
<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s54.radikal.ru/i144/0904/f9/8ccdee65f2e8.jpg" ></a>

Пояснения думаю, не нужны?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Батарейка в моем телефоне "ощущает" ли [/QUOTE]

Тайгер, ну причем здесь батарейка? Мы же говорим о системах [B]способных[/B] к накоплению и обработке информации.
Вот почему наш мозг устроен именно так, а не иначе? Почему бы Природе, например сразу не соединить нейроны по принципу  "все - ко всем" ("каждый - ко всем")? Да потому что в этом случае при том же числе нейронов мозг весил бы тридцать тысяч (!) тонн. "Устройство" мозга - это следствие действия общих принципов развития, эволюции если хотите. Почему, собственно, там должны действовать какие-то другие законы? И если главный смысл жизни вообще - выживание, то выживание обеспечивается доминированием при конкурентном взаимодействии. Стратегическая игра с ненулевой суммой, где лучшая стратегия, дающая наибольший выигрыш для всех - это сотрудничество, кооперация. Если при взаимодействии каждый элемент стремится к доминированию, но при это делится выигрышем с партнером - такая система оказывается [I]эволюционно устойчивой[/I]. И, что самое интересное, [I]имеет иерархическую структуру[/I]! А если добавить сюда ещё и возможность появления новых степеней свободы - то и [I]к накоплению и обработке информации[/I]!
Так почему, собственно, мозг должен быть устроен иначе?
:)
Изменено: Техник - 10.04.2009 07:47:56
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Да, мы получим монстра, но неживого. Без сознания, интеллекта и разума. Мы получим фантастических возможностей программируемый и самопрограммирующийся на базе накапливаемых знаний калькулятор в общем смысле этого слова, и только… Увы… Мы все равно не добъемся от него (только сможем помочь ему их имитировать) – ощущений, чувств и эмоций. Он никогда чувственно не встрепенется при виде селедочки с лучком-с и рюмочки холодной водочки, не возжелает внутри себя «чего-то этакого» при виде кругленьких ягодиц молоденькой лаборантки, протирающей его линзы-бельма, имитирующие наше зрение.
***
А все почему? Да все потому, что.....[/QUOTE]

....  а ответа-то у вас нет - почему.
И почему собственно, вы решили, что ежели ОНО не трепыхается от вида закуски и грудастых  лаборанток, так и эмоции у этого ОНО отсутствуют? ОНО ведь может иметь принципиально ДРУГУЮ личную систему значимости, возможно даже и совершенно для НАС неприемлемую  :)

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
И где, каким образом и в каком виде зашит код алгоритма виртуальной модели, дающий непосредственную раскрутку адекватной рабочей модели живого? [/QUOTE]

Видите ли, этот самый "код алгоритма" настолько прост и широко известен, (и мы с Техником не раз тут об этом докладывали), что, похоже, вы просто отказываетесь его принять. Типа "это слишком просто - так не может быть ..."
Зуб, конечно, не дам, что оно так и есть на самом деле, но очень вероятно, что может быть и так.
Как-то оно все красиво складывается - одно к одному ....
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
Начну с простого. И, кстати, у меня нет "теории", пока только голая идея :)
[QUOTE]Алина пишет:
И так: зачем человек думает о том откуда он появился? Зачем он размышляет об эволюции, строит догадки, гипотезы, теории? Что подобные вычисления ему дают?[/QUOTE]

Увы, у "теории вычислений" нет ответа на эти вопросы. :) Она всего лишь объясняет (пытается объяснить) сам процесс вычисления, его механизм, но не его результаты. Осторожно отвечу так: результат вычисления в некоторой степени не определён.
То есть определенно (до некоторой степени) можно сказать о таких результатах, как закономерности психики (путешествие фокуса восприятия по доминирующим активностям с учетом системы личной оценки значимости в контексте поведения ;) ), поведения и т.п., но [B]вместе с тем [/B]существует (должна существовать) и мощная неопределенность, связанная со спонтанной активностью "инфраструктуры". И я бы даже сместил акцент на эту самую спонтанную активность, как [I]несущую[/I], на которую уже накладывается внешнее, формируя в результате и базовое самоощущение и прочее.
Ну на самом деле, сердце запускается само по себе, почему же тогда для мозга необходимы для запуска какие-то внешние причины?

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Подходящие контексты поведения переключаются - мгновенно ,автоматически. Благодаря прогнозу опережающего действия выделяется подходящий нейромедиатор и запускает лавину. [/QUOTE]

Так я с этим согласен, я только [B]предполагаю[/B] , что вместе с этим механизмом возможен И механизм самозапуска этой самой лавины, обусловленный (предполагаемыми) свойствами нейрона - способностью к самопроизвольному возбуждению.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Прийти в голову подсчитывать сколько нужно случайных переборов компонентов, чтобы они образовали именно существующую форму побережья Америки- может только тому, кто не понимает суть явления[/QUOTE]

Совершенно верно. Но кто говорит о целевом переборе вариантов? Механизм может быть такой например, что любая комбинация элементов системы, полученная в результате случайного попарного взаимодействия с образованием связей по определенным простым (!) правилам есть [B]правильное[/B] отображение системой действительности (истории внешних условий). То есть ВСЕ комбинации равнозначны, хотя и реализуется только одна-единственная (заранее неизвестная).
Ничего не напоминает?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
"Спонтанная активность " почему - самопроизвольно ? Потому -что осуществляется мгновенное переключение контекстов поведения  [B]в нужном для текущей систуации [/B]русле благодаря личной системы значимости.
"Спонтанный " - на мой взгляд - возникающий для особи выбор поведения [B]в новых условиях[/B].
[/QUOTE]

Смотрим в словарь (вики): [B]Спонтанность[/B] (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, [B]вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; [/B]самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений.

А на мой взгляд "спонтанная активность" - это когда чего-то хочу, а кого - не знаю :)
В совершенно новых условиях личная оценка значимости может и не работать - нету еще её - а что-то делать надо.
Вообще я имел в виду спонтанную активность такскть, "инфраструктуры" - отдельных нейронов (групп нейронов), активность, никак не связанную с внешней средой, Когда отдельный нейрон, находящийся вблизи порога срабатывания безо всяких видимых причин "вдруг" посылает сигнал. В результате - лавина сигналов, запуск "ритмоводителей" и - активность на высших уровнях иерархии распознавателей ( ну или влияние на уже имеющуюся активность, ежели таковая имеет место быть). Имхо, мозг без этого - просто машина. Учитывая большое число нейронов таких событий должно быть достаточно много.

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
вероятность выпадения орла как была фифти-фифти, так, естественно, и останется.. [/QUOTE]

Все правильно. Ну и причем тогда ваш пример с автомобилем, который "едет сам по себе"?

[QUOTE]Алина пишет:
Ваше мне всё прекрасно ясно с первого раза, но это не ответ на то, что наблюдается, я то пояснилато, что мне не ясно. Ясно? [/QUOTE]

Не-а :)
А что наблюдается?

[QUOTE] Павел Чижов:
По- этому, не редко совершенно случайные процессы могут с ростом количества их, выявить довольно точные закономерности.[/QUOTE]

Вот и я о том же. Природа скупа и применяет одни и те же простые принципы в разных местах.
Вопрос в том и заключается - достаточно ли количества элементов в нейронной сети для появления закономерности. Вообще говоря, их на много порядков меньше, чем необходимо в статфизике. Но! Зато КАКИЕ это элементы!
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Алина пишет:
Где что подкрепляестя, какие вычисления, какой средой - не очень ясно.[/QUOTE]

Ладно, попробую ишшо раз, авось мироздание не заметит... :)
Эволюция нейронной сети мозга есть процесс вычисления сознания - так яснее стало ?
Правильное вычисление (удачное поведение) - подкрепляется внешней средой ну, например, в виде удовлетворения потребности в пище. Или, если хотите, других потребностей - в деньгах, власти, славе и т.п. Многократное повторение такого поведения приводит к (например) увеличению проводимости определенных синаптических связей, т.е. происходит его закрепление. В дальнейшем при возникновении стимула (потребности) это поведение активируется автоматически.
[QUOTE]Алина пишет:
Почему-то остальные не балуются такими вычислениями.[/QUOTE]

Такое вычисление есть объективный процесс, обусловленный генетически :)
Результат - разный, да. ввиду различного числа "процессоров" в вычислительной системе
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
....правда, там же сразу стыдливо...: [/QUOTE]

А вы чего от робота ожидали - философских рассуждений о смысле жизни дрожжей? :)
И аналогия с автомобилем здесь совершенно неуместна. Ваше авто на каждой развилке дорогу выбирает случайно, [I]вне зависимости от предыдущего выбора[/I], а этот робот [I]запоминает историю [/I]эксперимента и каждый раз выбор делает [I]в зависимости от предыдущих результатов[/I]. Разницу улавливаете?
Вот вам простой вопрос на засыпку. Бросаем монетку. 9 раз выпала решка. Какова вероятность того, что в 10-й раз выпадет орел?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
И вот ещё об ИИ : http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/04/03/153100.html

и о рыбьих и куриных мозгах: http://www.membrana.ru/lenta/?9185
http://www.membrana.ru/lenta/?9184

:)
Мозг - это просто, френология или методология?
Здравствуйте, Макрофаг.

И все-таки. Меня, как мозговеда-дилетанта, интересует Ваше мнение, как мозговеда-профессионала по поводу этой самой "спонтанной активности".  В моем понимании "подсознательная" активность не то же самое, что "спонтанная". Спонтанная может быть и не доминирующей, но возникает она совершенно случайно, безо всякой причины, ну, например, как радиоактивный распад, или как переход возбужденного атома в нормальное состояние - т.е. мы не можем заранее указать с каким конкретным атомом и в какое время это произойдет, но это произойдет обязательно с известным числом атомов за конечное время (за период полураспада, например). Так вот вопрос собственно такой - подтверждена ли эта самая спонтанная мозговая активность экспериментально? Или считать это только предположением?

Ну вот сердце эмбриона например запускается случайным сокращением одной-единственной клетки (по Нэшнл Джиографик видел).  Есть ли и в мозге такие же (или аналогичные) "ритмоводители" - отдельные нейроны там, или может быть специфические группы нейронов?
Для моей "горячо любимой" идеи это вопрос смертельно-принципиальный
:)
Страницы: Пред. 1 ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее