№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Не возможно моделировать мозг,поведение человека :без включение этой модели во внешнюю среду. [/QUOTE]

Так а что мешает-то? Это две разные вещи - потенциально способная к обучению модель, и собственно процесс обучения, который и есть взаимодействие с внешней средой. Другое дело, что внешня среда для модели может быть виртуальной.  Ну и что? Какая будет среда - такой и результат

В общем, прочитал я эти "Основы...". Скажу честно - впечатление двойственное. С одной стороны, вроде все убедительно, гладко и красиво, но не оставляет ощущение какой-то недосказанности что ли. Чего-то не хватает, пока не могу понять чего именно. В целом вроде бы соответствует и моим представлениям о предмете, но вот причины творческой, исследовательской активности упомянуты как-то вскользь... Надо будет еще раз попытаться осилить :)
Изменено: Техник - 25.03.2009 08:54:30
Мозг - это просто, френология или методология?
Ну вот взято отсюда:  http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

[QUOTE]в мозге каждый нейрон выполняет функцию распознавателя (однослойный персептрон, но обучаемый (настраиваемый) [B]не с помощью изменением весовых коэффициентов, а установлением все новых возбуждающих или тормозных связей [/B]с каждым опытом распознавания). [/QUOTE]

Вот это оно самое

[QUOTE]После распознавания, в область текущей активности сознания будет выделен нейропептидный маркер, который вызовет синтез проводящих структур в синапсах между активными нейронами. Такой синтез продолжается до получаса и если активность оказывается прервана, например, ударом по голове, то запоминания не происходит. [B]Все это время активность локально самоподдерживается обратными связями,[/B] а фокус осознания может быть уже совсем в другой области, оставляя прежнюю активность в подсознании[/QUOTE]

и это оно, и ещё вот это: http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/09.pdf
И всё-таки [I]она крутится[/I]! Циклы есть! их не может не быть!
.:)
Кстати, вот ещё по поводу циклов. Хотя это и не касается напрямую мозговой деятельности (скорее социальных сетей), но тем не менее. Ссылку не найду, попробую своими словами.
В Великобритании (?) проводили исследования половой активности студентов одного колледжа. Анонимно было опрошено тысяча студентов, для пятисот ведущих активную половую жизнь была составлена графическая схема отношений. Схема представляет собой несколько иерархически организованных групп партнеров, вершины этих иерархий соединены в кольцо через некоторых одиночных партнеров (без групп). Идея Техника предсказывает именно такую (близкую) структуру отношений для [I]случайных[/I] связей, характерных для этого нежного возраста.
Пока любимая идея Техника живёт и побеждает...
И все больше становится горячо любимой
:)
Изменено: Техник - 24.03.2009 14:10:31
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Теряется связь с внешним - снижается тонус мозга ,человек засыпает.
Это говорит о прямой связи работа мозга и внешней среды. [/QUOTE]

Почему это? При отсутствии сигнала (любого) на входе - да, так и происходит. Или то же самое при фильтрации шума (фона). Так вот этот самый [I]фильтр[/I] шума и есть "возникающая сеть". То есть система [I]сама[/I] перестраивается таким образом, чтобы уловить полезный сигнал, ну и если выявить его не удалось, то и "засыпает". Раскрытие механизма "самоотстройки" от фона (или, что то же самое - [I]отображение [/I]фона) в реальном мозговом, такскть, контексте (а не в идеальном перцептроне!) и есть голая частная суть общей идеи Техника. А все остальное им озвученное есть сплошные спекуляции, измышления и домыслы.
:)
ЗЫ[QUOTE]Макрофаг пишет:
чуть Вас гением - не обозвал [/QUOTE]

Ну, без ложной скромности - что есть, то есть :)
Об остальном - после усвоения Вашего материала ;)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Talyan пишет:
стоит задача открытия (или закрытия?) мозгового кода мыслительных процессов. [/QUOTE]
[QUOTE]Макрофаг пишет:
нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. ...Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
[/QUOTE]

И неудивительно. Техник тут уже где-то показывал, что человек сильно смахивает на шифровальную машину, а содержимое мозгов похоже на абсолютно стойкий шифр.

Ладно, сам попытаюсь ответить на вчерашние риторические вопросы Техника.
Естественно, распознаванием образов дело не ограничивается, это лишь первый этап. Основная работа - это установление отношений между распознанными объектами и формирование личных представлений о внешнем мире и своём месте в нем, т.е. тот самый "внутренний мир", или, такскть, [I]отображение реальности[/I]. Ежели происходящее "на самом деле" не соответствует тому, "как бы оно должно быть", происходит либо коррекция личных представлений (по принципу отрицательной обратной связи) , либо, такскть, "сопли и слюни". Есть еще вариант коррекции среды "под себя", если есть такая возможность, но это в принципе ничего не меняет - в общем, получается простая и не очень надёжная адаптивная машина.
Ну, вроде бы и фиг с ним -   машина так машина, но смущает именно ненадёжность. Когда не на благо, а во вред - с чего бы?
Техник не зря толсто намекал на предсказываемые его идеей [I]циклы[/I] в структуре нейросети. По существу это автогенераторы, структуры с положительной обратной связью. Для правильно организованной иерархической структуры такие элементы можно рассматривать как дефекты, вызывающие коллизии и ведущие к неустойчивости. Но так ли это на самом деле? Ведь разрушение одной структуры обязательно ведёт к созданию другой (других), т.е. другими словами, происходит перестройка системы. В мозге эти циклические структуры, возможно, играют важную - роль - ну, например, в качестве автогенератора, или например как "кольцевая автодорога", связывающая различные сети дорог - да мало ли.
Конечно, при том условии, что эти циклические структуры имеют место быть "на самом деле". Иначе Технику придётся хоронить любимую (идею, конечно) а не хотелось бы...
:)
Изменено: Техник - 24.03.2009 08:26:26
Мозг - это просто, френология или методология?
Учитывая то обстоятельство, что Техник к биологии и психологии (а также практическому моделированию нейронных сетей) не имеет никакого отношения, согласен со всем. Почти. :)

И все-таки нужны пояснения. Во-первых, разве деятельность мозга ограничивается только распознаванием внешних объектов (внешних раздражителей)? Во-вторых, чем так называемый "внутренний мир" для тех же распознавателей отличается от мира внешнего? В-третьих, где собственно, локализована эта самая "личная оценка значимости"? В-четвертых, "оценка" предполагает сравнение, ну в данном контексте, очевидно, внешних событий - но сравнение с чем?
Возможно, мы просто говорим об одном и том же разными словами?

О нейронных сетях. Хоть Техник прямого отношения к ним не имеет, но теоретически представляет.
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.
Но организация сети невозможна без связи с внешним. [/QUOTE]

Связь с внешним да, но представьте такую абстрактную ситуацию, когда внешнее есть последовательность абсолютно случайных событий. То есть на входе - шум. Вопрос - возникнет ли сеть?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Модель распознавателя первичных признаков (примитивов) восприятия реализует обучение первых слоев распознавателей, имеющий доличностный механизм (без учителя) распознавания.Первые слои - древние эволюционные образования, последние слои - самые свежие в эволюционном плане. Слои растут из глубины кора снаружу, т.е. с каждым новым достижением эволюции добавляется поверх коры новый слой, имеющий более сложные по функции распознаватели [/QUOTE]

Ну... хз. (Исходный код модели, кстати, не грузится)
Вот что смущает во всех этих разнообразных моделях нейронных сетей, так это ... как бы сказать ... их [B]правильность[/B], что ли. Трудно себе представить, что реальный процесс образования связей приводит к такой идеальной упорядоченности, как, например, многослойный перцептрон. Введение в него отдельных элементов с обратной связью, конечно, улучшает картину (и результат!), но как то это всё искусственно что ли.
Идея Техника проще и естественней, в самопостроенной структуре все эти элементы - перцептроны, когнитроны получаются сами собой, вернее, их там можно найти. То есть она (идея)  более общая, такскть, [I]некий общий универсальный принцип.[/I] :)

Добавлю ещё ложку дёгтя в нашу бочку радости. Известно, что аксоны растут медленно, а внешние условия меняются быстро. К тому времени как аксон одного активного нейрона дорастет до нужного дендрита другого активного нейрона, эта самая активность давно закончится - и какой смысл в этой связи? Цель потеряна
Изменено: Техник - 20.03.2009 13:50:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Особенно хотелось бы обратить внимание на концепцию Эдельмана ,которую он назвал нейродарвинизмом, так как [B]процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, [/B]происходящий в процессе эволюции и образования видов.
Эдельман показал, что при поступлении [B]сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее[/B]. [/QUOTE]

Ну что, сильно и красиво. Остается позавидовать мощи интеллекта ;) Техника, который будучи совершенно не биологом и из совершенно других соображений пришёл к такому же выводу. Вот это вот : http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23/fig02.jpg как раз и есть то, что Техник называет [I]многомерной иерархией[/I]. Термин может быть не совсем удачный, зато отражает сущность процесса образования этой структуры.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Простота мозга - в его функциональности ,которая ничем не отличается у человека от функциональности мозга напр. виноградной улитки.
Сложность мозга - сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними. [/QUOTE]

Абсолютно согласен. Могу еще добавить: на числовой модели установлено, что между размером такой структуры (числом элементов-нейронов) и длиной циклических связей в ней имеется  корреляция - то есть чем больше размер, тем длиннее цикл обработки информации, а значит выше, такскть, глубина анализа и синтеза (это в интерпретации Техника :)), выше уровень обобщения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
."Любимая идея",[/QUOTE]

Дааа! Она, родимая... :)
Любимая и, заметим,  неубиваемая.
Если с интерпретацией вероятности "замыкания" Техник, конечно, загнул, то в остальном - все железобетонно.
Дело в том, что процесс этот вероятностный (прямому расчету не поддается ввиду большой вычислительной сложности), а потому любую неудачную попытку создания ИИ можно списать на случай, Вместе с тем подтверждением справедливости этого предположения может послужить только удачный экземпляр - хоть бы и типа Шарикова из Собачьего сердца (что с ним потом делать - это отдельный разговор). Немедленно возникает вопрос - а как же у Природы практически каждый экземпляр удачным получается? Ответ очевиден - миллионы лет эволюции сделали своё дело, создана генетически предопределенная базовая структура, которая позволяет сформироваться интеллекту при соответствующих внешних условиях. Другими словами, задача сводится к простому повторению этого процесса на иной (функционально эквивалентной) элементной базе. В общем, на ближайшие несколько миллионов лет работой мы обеспечены :) Хотя в лабораторных условиях этот процесс наверное можно и ускорить;)
К тому же у Техника есть сильное подозрение, что определяющим для успеха эксперимента являются два условия: количество элементов-нейронов, и возможность образования новых связей в процеесе жизни (обучения) именно от этого в конечном счете зависит и [I]качество[/I]: сложность структуры и соответственно, сложность происходящих там процессов.
В общем, программа приблизительно следующая:
создаем базовую структуру с большим числом нейронов и минимальным количеством связей, приделываем к ней глаза, уши, руки-ноги и прочее, и - сначала в ясли, потом в детсад, школу, ну и лет через дцать имеем вполне себе Шарикова.
Ничего себе перспективочка?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
перспективное направление обсуждения отчего-то потихоньку сошло на нет[/QUOTE]

Тернист и извилист путь истины...
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
И вдогонку.
Прикидочная оценка предельного размера такой структуры даёт величину порядка 10^20 элементов для одномерной (плоской) структуры. То есть структура такого размера целиком замыкается "на себя" (вероятность близка к 1).  Для человека с его 10^10 нейронов, учитывая 10^3 связей на нейрон вероятность близка к 0.5-0.6. Это можно интерпретировать как распределение времени взаимодействия с внешним и "внутренним" миром.  Оценки, на взгляд Техника, хоть и грубые, но  вполне правдоподобные
:)
Страницы: Пред. 1 ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее