№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 251 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
15 мая 2018 г. Что-то всегда происходит впервые. https://lenta.ru/news/2018/05/15/memory/
Ученые подвергали моллюсков рода Aplysia слабому воздействию электрического тока ...[/QUOTE]
Макрофаг в ступоре...

ЗЫ. Не удержался )))
Изменено: Техник - 16.05.2018 09:30:15
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Что это Вам с Макрофагом да и господину Арефьеву это без разницы я давно заметила.[/QUOTE]
Что заметили - хорошо, плохо что заметили не то.
Биохимия нейрона - это замечательно, но это ещё не вся память, а только её часть. Фундаментальная материальная основа, такскть, изменяющая эффективность синапсов. А есть ещё и структура нейронных связей, то бишь коннектом. Однако подождём следующей лекции.
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
все тоже увлеклись и начали кричать распни, распни. С кем-то четто я уже такое помню было вроде...[/QUOTE]
Бгггг... даже не знаю что и сказать... )))
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
В общем случае я считаю что рассуждения о сознании и мышлении как о руслах, реках, компьютерах, (Константин Анохин например использовал в лекции для проекта Академия метафору, мы это в основном наша память) - все это поэзия, ассоциативные конструкции.[/QUOTE]
Неее, это не просто поэзия, мозг как река это вещь концептуальная. Оставаясь в рамках этой концепции можно дойти и до биохимии клетки, хотя и не обязательно. С точки зрения системной организации памяти биохимия клетки вторична, это низший уровень, какой там в клетке конкретный механизм нам, вообще говоря, без разницы, потому как результат один и тот же - изменение эффективности синапсов. А вот о механизмах системной организации памяти, как более высокого уровня организации, Анохин обещал рассказать в следующей лекции... :)
Мозг - это просто, френология или методология?
Примирительный (надеюсь) пост.

По существу имеющихся здесь разногласий Себастьян Сеунг во введении книги[URL=https://profilib.net/book/15/epub/sebastyan-seung-konnektom-kak-mozg-delaet-nas-tem-chto-my-est.epub] Коннектом. Как мозг делает нас теми, кто мы есть[/URL] пишет так:

"Наши методы изучения живого мозга тоже имеют подобные ограничения. Вскрыв черепную коробку, мы увидим форму отдельных нейронов и сумеем измерить величину электрических сигналов, которые они передают, но это будет картинка лишь для крошечной доли нейронов мозга, а ведь их не один миллиард. Если же использовать неинвазивные (неразрушающие) методы проникновения в мозг для получения картины того, что находится внутри, мы не сможем увидеть отдельные нейроны, и нам придется удовлетвориться лишь приблизительной информацией о форме и активности различных зон мозга. Нельзя исключить вероятность, что какая-то высокоразвитая технология в будущем снимет эти ограничения, и мы научимся измерять характеристики каждого нейрона в живом мозге, но пока это лишь фантазии. Измерения в живом и мертвом мозге дополняют друг друга, и самый продуктивный подход, на мой взгляд, заключается в их продуманном сочетании.
Однако многие нейробиологи не согласны, что мертвый мозг вообще способен давать полезную информацию. Они утверждают, что единственно верный путь в нейронауке – это изучение живого мозга, ибо:
Вы – это деятельность ваших нейронов.
Под «деятельностью» здесь подразумевается передача нейронами электрических импульсов. Измерение этих сигналов предоставило массу свидетельств того, что нейронная активность в вашем мозгу кодирует ваши мысли, чувства и восприятие в данный момент времени.
Как идея о том, что вы – это деятельность ваших нейронов, согласуется с мыслью о том, что вы – это ваш коннектом? Возможно, две концепции кажутся противоречивыми, но в действительности они вполне совместимы друг с другом, поскольку имеют дело просто с двумя различными представлениями о человеческом Я. Одно Я стремительно меняется от мгновения к мгновению, то сердясь, то веселясь, думая о смысле жизни и тотчас же – о хозяйственных заботах, глядя, как за окном падают листья, а в следующую секунду переключаясь на футбол, который идет по телевизору. Это Я переплетено с сознанием. Его текучая, протеичная природа берет начало в быстро меняющемся рисунке нейронной активности мозга.
Другое Я куда стабильнее. Оно сохраняет детские воспоминания на всем протяжении жизни. Это Я – то, что мы называем человеческой личностью. Его природа, как правило, неизменна и постоянна. Этот факт очень утешает ваших родных и друзей. Свойства этого Я проявляются, когда вы находитесь в здравом уме и трезвой памяти, однако продолжают существовать и в бессознательных состояниях – например, во сне. Это Я, подобно коннектому, со временем меняется довольно медленно. Я, чье существование вполне согласуется с идеей, что вы – это ваш коннектом.
Исторически сложилось так, что основное внимание всегда привлекало к себе сознательное Я. В XIX веке американский психолог Уильям Джеймс красноречиво рассуждал о потоке сознания, о бесконечной струе мыслей, текущей сквозь наш ум. Но Джеймс предпочел не замечать, что у каждого потока имеется русло. Без этой борозды в земле вода не знала бы, куда ей течь. Коннектом как раз и определяет пути, по которым осуществляется нейронная активность, и мы можем считать его руслом сознания.
Это многозначительная метафора. На протяжении длительного периода времени, подобно тому как вода медленно формирует свое русло, деятельность нейронов способствует изменению коннектома. Таким образом, эти две идеи Я – как быстро движущегося, постоянно меняющегося потока и как более стабильного, но медленно трансформирующегося русла, – неизбежным образом связаны между собой. Эта книга – о Я как о русле реки, о Я в коннектоме – о том Я, которым слишком долго пренебрегали."

Насколько я понял, Макрофаг делает акцент на том, что[I] мы - это [B]деятельность [/B]наших нейронов[/I].
Техник акцентирует, что [I]мы - это наш коннектом.[/I]

А Себастьян Сеунг говорит о том, что два этих подхода не только не противоречат, но неразрывно связаны друг с другом, как поток воды и русло, по которому вода течёт.
Собственно, Техник и пытался добиться от Макрофага признания этого (медицинского) факта.
:)
Изменено: Техник - 25.12.2017 13:58:38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
воспроизводя какой то физический процесс в мозге испытуемого, вы не можете определенно знать о его внутренних переживания,  мыслях. Вот и все... Нет здесь ни чего мистического или теологического... Это реальность. Думаю, что и Макрофаг имел в виду тоже самое, но его не поняли и навешали ярлыков...[/QUOTE]
Что имел в виду Макрофаг нам доподлинно неизвестно, именно в виду относительной справедливости  вашего утверждения. Однако то, что он отрицал написанное в учебниках и обзывал известных и уважаемых учёных шарлатанами и прохиндеями, говоря при этом как бы от имени науки - достоверный факт.
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Конечно вопрос кто дурак, Техник,и кто когда чего сказал наверно очень важен. [/QUOTE]
Это не вопрос, дурак тут конечно это я, что затеял бессмысленный и безнадёжный спор о вещах в общем-то простых и очевидных. Была, знаете ли, призрачная надежда... но увы...
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
И мы туда пойдем скоро, в смысле в биохимию, я надеюсь, в самые ближайшие дни[/QUOTE]
Это уже без меня. Макрофаг знает (если ещё не забыл) волшебные слова [I][B]протеинкиназа М-дзета[/B][/I], а что толку?
:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Что касается Техника и Электрика я пока по прежнему не вижу у вас фундаментальных разногласий, мне кажется если бы вы все взялись сформулировать список основных противоречий выяснилось бы, что вы говорите одно и то же просто в разных формулировках.[/QUOTE]
Дело не в формулировках. Фундаментальная проблема концепции Макрофага в том, что у него психика не связывается с физикой. Никак. Хоть жарь его на виртуальном костре :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Попытайтесь представить память не в виде кодов мозга , а в виде речного течения -
постоянно обновляемого. На это есть поговорка "в одну реку дважды не войдёшь"[/QUOTE]
Да, это замечательно...
Вообще, метафора с руслом ручья - это из [URL=https://www.youtube.com/watch?v=HA7GwKXfJB0]лекции "Я - это мой коннектом"[/URL] Себастьяна Сеунга (известный американский ученый, профессор компьютерной нейробиологии Массачусетского технологического института) ссылку я уже тут приводил с год почти назад... вот, [URL=http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message346168/#message346168] нашёл[/URL] (лекция на английском языке, но можно включить субтитры на русском, смотреть с 9:30).

Макрофаг, напомнить вам как вы на это отреагировали? Привожу ваш [URL=http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message346276/#message346276]комментарий [/URL] почти полностью, оно стоит того:
[QUOTE]А вот по вашей ссылке у Себастьяна Сеунга, уж точно , что то с головой... Недаром на протяжении всей лекции зал бурно реагирует смехом (см. смех в зале)
Уже мало у кого из адекватных реальности исследователей  вызывает сомнение  то , что на субстратах мозга "Я" как воспоминание о самом себе - построить невозможно.
Создать карту разумного мозга( коннектом) это такой же миф как и создать карту всей бесконечной Вселенной.
Ну ладно ув. Техник, - америкосам платят за этот бред . За 30 сребренников продают науку ( Летом 2009 года Национальным Институтом Здоровья США был начат проект Коннектом Человека (англ.)русск. с первоначальным финансированием в 30 млн долларов) - а вы то зачем поддерживаете прохиндиаду?  [/QUOTE]

Опустить бедного Себастьяна ниже плинтуса, но использовать его метафору... это феерично! )))

Кстати, для интересующихся (макрофаги могут не читать) Себастьян Сеунг написал целую книжку на эту тему: [URL=https://profilib.net/book/15/epub/sebastyan-seung-konnektom-kak-mozg-delaet-nas-tem-chto-my-est.epub]Коннектом. Как мозг делает нас тем, что мы есть.[/URL]
Изменено: Техник - 21.12.2017 10:55:53
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Я думаю вы тоже не все время на диване лежите[/QUOTE]
Так я как раз в смысле per aspera ad astra
:)
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Бактерии падали и вставали, умирали половиной населения и даже больше много раз, слепо тыкаясь в будущее. Мы так гордимся своим разумом. Думаю мы эээ должны быть немного умнее. [/QUOTE]
Иллюзия разума.
На самом деле разумное поведение мало чем отличается от случайного, потому как мы принципиально не можем предвидеть все последствия наших действий, ввиду опять же принципиальной неполноты знаний. А, учитывая принципиальную нелинейность окружающего, любое на первый взгляд незначительное может оказаться существенным и определяющим. Поэтому "быть умнее" не получится, самое "умное" - вообще ничего не делать :)
Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее