№12 декабрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 След.
Сознание животных
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Точно так же с любым опытом. Собаку, возможно, можно научить рыть землю палкой, а не лапами, но она потом ни за что не догадается, что этой же самой палкой можно тырить мясо с недосягаемой высоты.
[/QUOTE]
Это верно. Это и есть абстрактное суждение, которое и нужно искать. Так вот поясните мне - зачем нам дрессура? зачем взаимодействовать вообще? Можно наблюдать? можно и полно любых средств для этого.
Вот увидеть в диком мире одну! абстрактную функцию - у любого животного. Это будет настоящим открытием.
Но, вот, насколько я знаю - лет 50 уже наблюдают в таких поисках. И нет никаких резултатов.
[QUOTE]donPavlensio пишет:
А шимпанзе сразу смекнет.
[/QUOTE]
Не понял.
Так дайте ссылку))
Это же открытие. Может вы что-то не так восприняли? по этому поводу много ерунды снято и написано.
Но поделитесь, вдруг я пропустил. Я по шимпанзе следил долго. Понимаете, там и в самой зоопсихологии все очень поверхностно ещё. Многие биологи в штыки воспринимают вот эти языки)) разговоры)) там ужас что понаделали.
И общаются и разговаривают с человеком. И язык у них есть.
Здесь очень точно, как скальпелем отрезается сигнальная система - а она есть у всех млеков и птиц, например)) от языка в человеческом понимании)) язык в нашем случае - средство общения, а не просто сигнальная система.
Возможность передать те самые абстрактные понятия другому человеку даже не видя его и не зная его. Передавать сообщения во времени - не сигнального толка))
Сознание животных
[QUOTE]donPavlensio пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:

Дайте, если возможно, ссылку[/QUOTE]

Эх, не помню, давно было. Фильм был буржуинский, кажется.
[/QUOTE]
Эх, такие фильмы хороши наглядностью. сразу можно вцепиться в ложь, ну или в правду))

[QUOTE]M.Reynolds пишет:

Эти опыты оскверняются обучением, дрессурой.

Такие опыты (мне нейробиолог объяснял на словах) не обладают достаточной чистотой.

Всякая дрессура, в том числе обучение жестам и пр., работа с фигурками и пр. пр. - не дает возможности судить о наличии абстрактного мышления[/QUOTE]
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Ну, человека тоже обучением портят. Да и многие животные своих детенышей без обучения не оставляют. Мне кажется, что подобные опыты все-таки корректны, потому как после обучения задачу видоизменяют, осуществляют перенос. Те, кто способны к абстрагированию, с задачей справляются, остальные - нет.
[/QUOTE]
Вот это главная ошибка! Вот пусть люди обучают детей, а взрослые животные обучают маленьких животных. Никто не против. Учить, например, обезьяну языку жестов - недопустимо, если вы следили за многочисленными опытами.
Мы не сможем различить дрессировку - а это именно дрессировка в любом случае - как она отличается от самостоятельного принятия решения, особенно абстрактного. Понимаете?
Ассоциации безусловно возникнут! с этим никто не спорит. Так а, например, крысы - вообще рекордсмены по нахождению выхода из лабиринта. Но они не решают задачи - они просто бегут определенным образом. Некий алгоритм бега уже задан в их умишке. Задачу они решают, но они не решают её так, как это делаем мы. А наша задача - найти нечто подобное или похожее на то, как это делаем мы.
Сознание животных
[QUOTE]Техрук пишет:
Надо учитывать специализацию животных и соответственно соответствующее этой специализации мышления.
[/QUOTE]
Надо, конечно.
Но в том-то и дело, что специализация примата и осьминога очень разная. А еще нужно добавить некоторых птиц.
Нельзя изучать всех сразу, поэтому нужно выделить наиболее подходящих и их изучать.
К примеру - всевозможные дельфинологи уже такой чуши нагородили, что читать противно.
Нужно четко задать рамки, что наука, а что нет. Например - зоопсихология да. А психология, которую сейчас преподают и обучают все, кому не лень - нет. Психология человека в современном виде - чистейшая лженаука.
[QUOTE]Техрук пишет:
Почему то многие животные лучше человека ориентируются в пространстве и лабиринтах,

а это достаточно абстрактно.
[/QUOTE]
Недостаточно. Что-то инстинктами объясняется, а что-то вообще не биологическими методами. Птицы вон летят точно зная где юг? ага, щасс
Знаете, почему птицы, отбившиеся от стаи никуда не летят?
Летит стая, а не птица. Нужно учитывать небиологические факторы, в том числе. А не приписывать разум и сознание тем, у кого этого нет и в помине.
[QUOTE]Техрук пишет:
Да сами люди не равномерно гуманитарии.
[/QUOTE]
Вам сложно судить о гуманитариях. Вы привыкли отождествлять гуманитариев с балбесами, но это разные люди.
[QUOTE]Техрук пишет:
Я бы разделил природные возможности и результат обучения.
[/QUOTE]
Если природные возможности сложились таким определенным образом, что животное вынуждено обитать в стае, - появляются "общественные" отношения. Это часть природы. Общественные отношения - это часть природы, если бы вы смогли это понять, что вряд ли ожидается, но вдруг?
[QUOTE]Техрук пишет:
Смотрим абстрактные возможности Маугли.[/QUOTE]
Маугли лишены всякого абстрактного мышления.
Другие человеческие детеныши, выросшие в человеческом обществе - умеют видеть круг Луны и лепить кружки из глины, похожие на неё.
Это знание невозможно добыть чисто генетически, - это гуманитарное знание, которое передается исключительно в стае. Это следствие жизни в человеческой стае. А сам по себе маугли будет рычать и выть на луну, повинуясь своим низменным инстинктам.
Но вам не понять, - вам кажется, что вы сам по себе физик))
Крутой мыслитель etc.
Изменено: M.Reynolds - 03.08.2014 18:01:39
Сознание животных
Как мне думается, - сложность здесь нешуточная.
А сама наука о сознании не может принадлежать какой-то отдельной дисциплине. Это когнитивное знание, где требуется одновременное присутствие самых разных специалистов и их работа в одном направлении.
В смысле нельзя обойтись без нейроученых, общих биологов, всяких приматологов и чем дальше, тем хуже.
И это только в отношении одного примата.
Специалистов по всем приматам просто не бывает. А ведь, говоря о сознании животных - нужно делать сравнительный анализ со всякими разными животными.
Сложнейшая задача, наука будущего, если она вообще возможна.
Как мне сказал мой знакомый биолог - даже края не видно. Есть какие-то наработки, но важно понимать главное - таких общих спецов по сознанию - не существует в природе. Любое строгое определение - заведомо ложно.
Но самое интересное)) он сказал, что другого пути нет, мы таким образом, рефлексируем - изучение сознания животных - глобальная наука о сознании человека. Включительно))
Сознание животных
donPavlensio, да, хорошая ссылка, спасибо.
Как раз искал почитать))
Там разные школы и разные методы, но вроде я как раз примерно такой исповедую.
В этой области много глупости, поэтому предпочитаю зоопсихологию и строго этологию, и все равно в самих определениях сознания много разногласий даже там, вернее - точного определения не существует, работа ведется как раз в том, чтобы сделать более менее точное общее определение, в том числе благодаря опытам над приматами))
сами-то мы откуда знаем? приматом быть маловато для этого))
Сознание животных
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Не совсем так. Опыт с зеркалом успешно прошли так же слоны, дельфины и сороки.

Гориллы, кстати, хоть и относятся к гоминидам, но себя в зеркале, кажется, не узнают. Припоминаю кадры документального фильма, как самец гориллы лупцевал зеркало, подсунутое экспериментаторами. Оно было благоразумно сделано из листового железа.
[/QUOTE]
Дайте, если возможно, ссылку. Я тоже смотрел фильм советский, но другой.
Там было зеркало и стая шимпанзе. Зеркало ставили на пути следования разных обезьян.
Все обезьяны (я запомнил мартышек, павианов и были еще, но опыт демонстрировался на шимпанзе - они различали и каких-то макаках - они не различали). Шимпанзе набегали стаей и корчили рожи, как все. Другие обезьяны после этого теряли интерес, но многие шимпанзе нет. Они сначала рассматривали себя, потом поворачивались спиной и рассматривали себя сзади, разглядывали себя с разных сторон в зеркале. Горилл не было, но в общем было заявлено, что проверены шимпанзе, гориллы и орангутанги. Они вели себя осознано. К сожалению, не помню название фильма.
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Ну, чтобы выбирать из нескольких предметов разных цветов пару одинаковой формы, скажем, треугольников нужна способность к абстракции. И особо башковитые животные с этим успешно справляются.
[/QUOTE]
Эти опыты оскверняются обучением, дрессурой.
Такие опыты (мне нейробиолог объяснял на словах) не обладают достаточной чистотой.
Всякая дрессура, в том числе обучение жестам и пр., работа с фигурками и пр. пр. - не дает возможности судить о наличии абстрактного мышления.
Такие результаты нужно показывать вне воздействия человека, в дикой среде. Возможностей сейчас очень много.
Всякое существование обезьяны в вольере, обучение её чему либо, а потом проведение экспериментов - невозможно отличить дрессуру от нормального поведения приматов.
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Вот, нарыл хорошую книженцию о мышлении животных.

[URL=http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html]http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html[/URL]

Про абстракции см. гл 5.[/QUOTE]
Спасибо, почитаю.
Сознание животных
[QUOTE]Техрук пишет:
Да, но что значит сознание на примитивном уровне? Если сознание это осознание своего "я", тогда оно, либо есть, либо его нет..[/QUOTE]
Это неизвестно.
И неизвестно - будет ли известно в будущем.
Может быть это качественный скачок. А может быть и так, что постепенно. Как? а как угодно.
Как развивался глаз? зачем организму глаз, который не видит? зачем было изобретать такое сложное устройство, которое миллионы лет было бы бесполезно? пока не развилось.
Но это неправильное суждение. На каждом этапе своего развития глаз выполнял свою функцию.
У предков тех животных, которые имеют сейчас зрачок - не было зрачка, но глаз уже был.
Так же может оказаться и с сознанием.
Сознание животных
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
А им и не надо как человек. Обладающие сознанием млекопитающие, все птицы, некоторые насекомые и головоногие моллюски (например, осьминоги и кальмары) - могут (многие млекопитающие переживают о содеянном, снят сны, ревнуют, тоскуют, понимают с возрастом свою старость и т.д.). Они прекрасно  самощущают  и  самопонимают  себя.
Вася из Минска.[/QUOTE]
Глубочайшее и самое распространенное заблуждение.
Сознание животных
[QUOTE]Olginoz пишет:
[QUOTE]Meshulam пишет:

Являются ли животные носителями сознания? Каково самое простое определение сознания?[/QUOTE]

Я думаю, да, есть, на примитивном уровне.

Сознание - осознавание самого себя отдельно от окружающего мира. У животных нет развитой второй сигнальной системы - абстрактного мышления словами и речевой передачи информации. Но у них есть чувства, образы, память, передача небольшой информации простыми звуковыми сигналами, жестами, осознавание и интерес к себе подобным животным и необычным предметам. Любопытство, игра, чувства любви, преданности, грусти, досады, мести, злости и прочее.[/QUOTE]
Это не есть признаки.
Эмоции испытывают и животные, верно, это древнейшая часть мозговой деятельности. Вот "осознавание самого себя отдельно от окружающего мира", как вы сказали, - это главный признак. Всё остальное, например память - не есть главное, хотя важное.
В сущности Я - это мои воспоминания. Но память есть и машинная. Так что это важно, но здесь наиболее важно такое качество памяти, мышления, которое позволяет отличать своё существование.
Например, в зоопсихологии, есть такой опыт - когда ребенок начинает видеть себя в зеркале.
Это происходит примерно в 1,5 года. И это качество дети воспроизводят исключительно в случае их общественного развития. Дети-маугли, например - не умеют отличать себя в зеркале. Дети-маугли, имеется в виду такие дети, которые с младенчества росли в животной среде и воспитывались животными.
Высшие обезьяны умеют отличать себя в зеркале. Низшие обезьяны не умеют.
Никакие другие животные не умеют это делать.
Абстрактное мышление - это уже чисто человеческое качество. Высшие обезьяны, которые умеют находить себя в зеркале - никаким абстрактным мышлением не обладают. Абстрактное мышление - исключительное свойство человека.
Образование должно служить Человеку, не рынку., Высшее образование –ВСЕМ, тараторщина - это дебилизация и дискриминация
[QUOTE]Техрук пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:

Терпила это потерпевший по уголовному делу.[/QUOTE]В нашем случае уголовного дела не было, но бандиты терпилу уверено узнавали и все вернули, почти без базара. Хорошие люди попросили.
[/QUOTE]
А если бы оно было - он был бы терпила. Но люди глупы - для "разборок" в кавычках с жуликами - нанимают других жуликов, которых вы называете хорошими людьми. Жулики потом долго смеются в таких случаях.
[QUOTE]Техрук пишет:
Другой раз, к весьма исколотому джентльмену заявились в семь утра, а он после ночной сауны, и весьма обидно сняли его газовый суперкотёл с гарантии. Он орал, что не "лох" и не позволит сделать из него "терпилу". Вы считаете его крики безграмотными относительно понятий?[/QUOTE]
Да.
Их сленг, феня - примитивный язык. Их "понятия" примитивны донельзя. А еще называют "сладким" - называют любого, кого хотят ограбить. Или терпилой.  Это синонимы. Люди, сталкивающиеся с такими персонажами обычно сдаются без боя, не зная, что противопоставить. Конечно, в Москве и в некоторых городах Сибири было пару лет, когда нужно было платить братве.
Но и то, многие не платили - писали заявления в милицию и братву принимали. В некоторых случаях это было сложно сделать. Но вот, я работал в Москве в 1997-2000. Уже никому не платили, а среди тех, кого я знаю - никто бандитам не платил никогда. Это в Москве, а хуже не было. В моем родном городе, миллионнике - никто и никогда никому не платил.
Ни в какие 90-е.
Жулики промышляли у нас, например, - захватив авторынок. Это никак не отразилось на автовладельцах. Просто жулики легализовались и стали как бы законно собирать плату)) Т.е. выписывали квитанции, а человек платил за машиноместо.
Очень сильно преувеличены вот эти угрозы в 90-е. Вот почему их сейчас нет? вот вроде мафия везде, правда?
Их и тогда не было. Были разборки, пальба, взрывы - братва между собой разбиралась. Всех их поубивали или пересажали, причем очень быстро. На мой взгляд, прям разгул был еще в СССР, с началом кооперации, примерно в 1989 и примерно в 1992 их всех уничтожили. Да и угрозы там никакой особо не было)) Здесь обычно путают воров в законе и бандитов 90-х. Воры законники они как были, так и есть))
Что-то они ни у кого ничего забрать не могут, правда? Их удел это кражи в основном. Разбой или тем паче бандитизм на поток принципиально трудно поставить при любом режиме. В основном это байки, навроде как есть жанр детективный, а это бандитский такой жанр))
Бандитский Петербург)) Бригада! вроде того - это такой жанр, скорее в мифологии и бульварном чтиве.
Всякие Япончики и прочие персонажи)) Преступный мир существует, но он не такой как в сериалах, я хочу сказать.
Страницы: Пред. 1 ... 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее