[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]Согласен, таким макаром робот сам научится ходить по паучьи, вплоть до совершенства.[/QUOTE]найти можно на ютубе, извини но лень искать где было...
кстати в опыте бывало что они эволюционировали непредсказуемо и нежелательно, один начинал ползать извиваясь как червь, другой начинал делать мелкие шажки на цыпочках так что голая программа адаптации нуждается в методах корректировки, которым даже описания пока нет.
[/QUOTE]
Вот!
А представьте, если мы будем делать самообучающегося андроида. Каждая система которого (там координация, речь, распознавание объектов и прочая - все системы) самообучающаяся. А именно это нам и нужно будет делать. Сверхсложная задача. Но и это не беда.
Беда в том, что даже если мы его создадим, то каждая его система по отдельности будет китайской комнатой всё равно. Сознание ниоткуда не появится все равно.
[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]Но вы же понимаете, что это та же самая Китайская комната? [/QUOTE]там мне показалось несколько другое, там описан скорее конечный автомат (так как набор вопросов и ответов конечен, а без осмысления иероглифов нельзя свободно говорить), а человек там все таки осознает, что ему дают какие то иероглифы и он какими - то иероглиффами отвечает в то время как калькулятор не осознает ВООБЩЕ НИЧЕГО.
[/QUOTE]
Нет, эксперимент китайская комната шикарный. По моему вы не до конца его поняли.
Он создан для того, чтобы человек, выступающий вместо машины, выполняющей команды алгоритма - почувствовал, что таким образом, - сознание не возникнет. Что КОГДА все эти действия выполняет МАШИНА - мышление/сознание/разум - никогда не возникнет, потому что выполняются команды, заданные извне. Более того, там хорошо показано - что даже человек (разумное существо уже изначально), оказавшись в этом эксперименте - не сможет выучить китайский язык. Не сможет, понимаете? потому что нет никакой семантической связи между выполнением команд алгоритма и смыслом, семантикой языка. Так откуда же этот смысл возьмётся у железяки? Это продолжение мысли о том, что компьютер, обыгравший Гарри Каспарова - в шахматы играть не умеет. У него нет даже такого понятия - шахматы. Он просто выполнял команды. Двоичный код.
[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]Не мог он так тупить, он же практически гений был. [/QUOTE]Тьюринг давно жил, в эпоху с совершенно другим пониманием когда сравнительно простая константная шифровальная машина считалась шедевром техники. современное понимание требует многих уточнений. Это как от описания машины как "повозка с колесами" выделить что должна быть коробка передач, автоматические системы, ЖПС и т.п.
[/QUOTE]
Да, согласен. Похоже на то.
Я, к сожалению, Тьюринга не читал, да и вряд ли моего знания математики будет достаточно для такого чтения.
[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]Калькулятор, без всяких сомнений. [/QUOTE]Ну тогда... а как мне разобраться без всяких сомнений, являетесь или не являетесь калькулятором ВЫ ?[/QUOTE]
Никак))
Солипсизм, к сожалению, неопровержим.
Но и недоказуем. Так что дело вкуса. Многие ученые, кстати, - солипсисты. Я сам недавно узнал))

[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]Сразу же наглядный пример адаптивной системы, ок?[/QUOTE]робот паук который реагирует на повреждения лапок и соответствующим образом корректирует движения, причем тут и самообучаемость и эволюция, а самосознание как у калькулятора.
[/QUOTE]
Ну... так себе пример.
Самообучаемость тоже так себе. Что-то я читал по этой теме. Ну, чуть сложней программа.
Согласен, таким макаром робот сам научится ходить по паучьи, вплоть до совершенства.
Но вы же понимаете, что это та же самая Китайская комната?
[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Это как раз и есть машина, которая прошла тест Тьюринга. [/QUOTE]
тест тьюринга по моему охватывает только речь что явно не достаточно. Надо включить еще поведение и реакции, причем с оговоркой что должно напоминать не "человеческое" а "разумного существа", и вот даже тогда никак не разобраться, истинно ли сознание или очеь умный калькулятор
[/QUOTE]
Калькулятор, без всяких сомнений.
[QUOTE]smer4 sssmeeer пишет:
[QUOTE]показано в мысленном эксперименте "Китайская комната"[/QUOTE]
а кстати прочел в википедии, судя по всему это сложноватое обьяснение ЕЩЕ одной ошибки[/QUOTE]
Да.
А я, кстати, не читал.
Но это отличное объяснение-разоблачение.
Нужно Тьюринга в оригинале почитать, что он имел в виду. Не мог он так тупить, он же практически гений был. Может быть, он что-то другое имел в виду под своим тестом.
Что-то типа современного виртуального assistant, типа Сири.
Сири же - это очевидная китайская комната, не так ли?

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Только осознанная деятельность мозга является тем, что мы называем разумом. [/QUOTE]Это только с гуманитарной точки зрения. С точки зрения такскть, "технарей", это выглядит несколько иначе
[/QUOTE]
Да избавьтесь от этого мышления))
Я покритиковал плохих технарей, а не технарей вообще. Кроме того, я совершенно не критикую естествознание. Это неграмотные технари критикуют гуманитарные науки, совершенно не понимая что это такое.
Есть просто наука. Если естествоиспытатель начнёт как следует изучать право, он придёт к тем же выводам. Поэтому есть просто метод. И его нужно знать и понимать.
Поэтому, как обсуждали выше - будут появляться программисты-биологи.
А технари в праве работаю уже как минимум лет 400, если не раньше.
Это если другие технари неграмотны, то это их проблемы))

[QUOTE]Sagittarius пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
А это значит, что сознательных решений человек принимает лишь 20%.
Из всех решений, которые вы приняли в жизни - только пятая часть - ваши решения.
Остальные решения приняты вашим мозгом до вашего осознанного выбора.[/QUOTE]Эти 80% - это всё равно результат работы нашей же логической системы "мозг". Нам не нужно осознавать все потенциалы действия от и до каждого нейрона. Сам процесс "скрыт" и нам достаточно только правильного ответа на уравнение.

И естественно, что этот логический ответ происходит раньше его осознания. Сначала решение логической операции в нейронах, а потом только сознание сопоставляет "себя" с ответом.[/QUOTE]
Э, нет! Так не пойдет.
Только осознанная деятельность мозга является тем, что мы называем разумом.
Мы ищем братьев по разуму?
А по вашему и не нужно искать. Все животные подпадают под ваше определение.
Они совершают сложные действия, принимают решения.
Как раз это неосознанное поведение, т.е. на уровне инстинктов - свойственно всем животным.
Но это не есть разумная деятельность разумного существа.
Нам нужна и важна именно осознанная деятельность.