[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
ведь его отстаивают не просто литературники-гуманитарии-богословы, но и богословы, обладающие научными степенями в области биологии, медицины и других естественных дисциплин.[/QUOTE]

Ув.Петр.  :) Одними средствами : биологии,нейрофизиологии,антропологии,психологии ит.д науку о мозге и поведении изучить и достичь понимания очень сложно (практически невозможно) Напр. в нейрофизиологии изучать мозг при помощи энцефалографа:. это равносильно - засунуть прибор в процессор компа и считывать результат.
Психология - "черный ящик" итд. Возможность появляется при обобщении фактических данных многих научных дисциплин при обязательном использовании научной методологии познания реальной действительности

[QUOTE]Наука призвана так описывать реальную действительность, чтобы в ограниченных условиях всегда было верно это описание, хотя в других условиях оно может и перестать быть верным (например, механика Ньютона верно описывает действительность для относительно медленно совершающихся изменений).
Наука (точнее ученые - носители науки) занимается описанием наиболее общих закономерностей причинно-следственного характера. Как неизбежное зло, приходится делить это общее на более частные описания, ограниченные предметными областями исследований. В рамках предметных областей такие описания способны иметь определенный смысл у каждого, кто способен воспринять формализованные описания, а вне таких рамок становятся некорректными.
Поэтому наука не занимается объяснениями - т.е. описаниями, предназначенными для какого-то определенного случая: объяснением причины и каким образом эта причина порождает данное следствие. У объяснения слишком узкий круг условий применимости: для несколько других условий оно может оказаться порочным.
[/QUOTE]

Вот рекомендую к прочтению :"Оптимальные методы познания мира"http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php

Богословы - биологи .это просто предатели науки (других слов у меня нет)

[QUOTE]Техник пишет:
Так я и не спорю. Однако собака все ж не человек, и экстраполировать собачьи результаты на людей не совсем корректно. Когда-то давно читал об экспериментах с людьми в сурдокамере. Не помню, чтобы они там засыпали.Опять же глухонемые, или слепые от рождения - что они, спят на ходу что ли?[/QUOTE]

..."Джон Лилли, практикующий врач и нейропсихолог, разработал камеру в 1950-е годы. В процессе изучения психоанализа в Национальном институте психического здоровья Лилли начал проводить эксперименты с физической изоляцией. В то время в нейрофизиологии стоял вопрос о том, что требуется мозгу для работы, и откуда он берёт энергию. Одна из точек зрения состояла в том, что источник энергии является биологическим и внутренним, то есть не зависит от внешней среды. Однако утверждалось, что если все стимулы убрать, то мозг уснёт. Лилли решил проверить эту гипотезу, создав среду, полностью изолированную от внешних воздействий, и начал исследовать сознание и его связь с мозгом.

Питер Сьюдфелд и Родерик Борри из Университета Британской Колумбии изучали терапевтические применения камеры сенсорной депривации в конце 1970х. Их техника была названа «Терапия ограниченной средовой стимуляции» (Restricted Environmental Stimulation Therapy, REST), "

Единственный плюс человека это -[B]Защитные механизмы творчества и экстериоризационный диалог человека с самим собой также выявляют возможности перевода внутренней речи в внешнюю или письменную для адаптации к одиночеству.[/B] что позволяет выдержать непродолжительную депривацию
Все дело[B] во времени [/B] продолжительности полной депривации и техническая поддержка эксперимента.. Собачек. Павлову было не жалко (ведь - неразумные) А вот опыты с человеком - тут нужны добровольцы -камикадзе.
Вот интересный материал: http://www.medline.ru/public/histm/medarticles/fiidbikm.phtml   О.Н.Кузнецов, Н.И.Моисеева
Международный институт резервных возможностей человека
Санкт-Петербург.

[QUOTE]Антонио пишет:
хочу сделать Вам подарочек[/QUOTE]
Спасибо ,я очень тронут.  :)

Возникает интересный вопрос [B]:разве предпосылки и зачатки мышления это не одно и то же.[/B]

ПРЕДПОСЫЛКА — – то, что является условием другого.
ЗАЧАТКИ - Презумптивный зачаток — (от позднелат. praesumptivus предполагаемый, ожидаемый)
Пожалуй  такие определения подходят. [B]Например : [/B]генокод ничтожно мал (600 мб) и раскрывается благодаря окружению (среда, которая начинается уже внутриутробно) .Условия раскодирования ,предпосылка - среда.

Предрасположением (может быть ,а может и нет) к депрессии,агрессии,суициду : может  служить нарушение работы серотонинергической системы + микросоциальные условия.
"[QUOTE]Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000)[/QUOTE]"

[QUOTE]Антонио пишет:
Вывод напрашивается сам собой: обе группы ученых считают, что у животных ( шимпанзе, дельфинов и собак)есть потенциальные возможности для обучения и выработки динамического стереотипа.[/QUOTE]

....тоже самое можно сказать и о человеке  :)

[B]Ломка привычного стереотипа всегда является тяжелым нервным напряжением (субъективно это выражается в тоске, унынии, нервозности, раздражительности и т.п.). Как ни сложна ломка старого стереотипа, новые условия формируют новый стереотип (поэтому он и назван динамическим).
[/B]
Нервная система высших - в ходе эволюции приспособлена менять поведение в новых возникших условиях ,и причем - [B]мгновенно[/B] благодаря выработанным (в ходе приобретемого жизненного опыта) - эмоциональным стилям поведения когда не надо долго раздумывать(ведь очень быстро скушают враги,или завтрак в лес убежит)
Это не врожденные инстинкты или рефлексы([B]хотя это предпосылка -условие, база[/B]) ,а поведенческая эффекторная цепочка программ -действий основанная на автоматизмах и реализуемая при помощи механизмов сознания. Это и есть - мышление !
По другому - просто не может быть.Отсутствие мышления предполагает отсутствие памяти.
Память - условие для реализации механизмов сознания.
На содержание (энергетическое обслуживание) памяти, тратится огромное количество энергии. Память иметь расточительно, и поэтому насекомые не запоминают приобретенный опыт . Насекомых много,маленькие размеры,меняют поведение за счет смены поколений и этот вариант их вполне устраивает для сохранения вида.
А вот высшим врожденных автоматизмов уже мало .Выработанные(на основе врожденных)  Поведенческие автоматизмы высших корректируются механизмами сознания - у человека тоже самое.

Еще раз на заметку :"Эволюционное обоснование появления сознания" http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Вообщем - на мой взгляд ,необходимо (предварительно достигнув понимания) сделать мужественный ,гражданский шаг, и признать равноправие - психических процессов животных и человека. :idea:

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Что сделал-то в общем Павлов, чтобы его теперь взять, и забыть?[/QUOTE]

Ни в коем случае  :!:

Кроме экспериментальных подтверждений условного рефлекса, Павлову принадлежит создание теории - [B]динамического стереотипа :
[/B]
"На большие полушария как из внешнего мира, так и из внутренней среды самого организма беспрерывно падают бесчисленные раздражения различного качества и интенсивности. Одни из них только исследуются (ориентировочный рефлекс), другие уже имеют разнообразнейшие безусловные и условные действия. Все это встречается, сталкивается, взаимодействует и должно в конце концов систематизироваться, уравновеситься, так сказать, закончиться [B]динамическим стереотипом"[/B] [Павлов, 1949, с. 390].

Изменялись условия среды обитания и животным потребовалось нечто большее чем врожденный автоматизм поведения (Павлов называл безусловным рефлексом ),который в настоящее время наблюдается у насекомых.
Здесь ув. Петр, хочу указать на некоторую неточность (мягко говоря  :)  ) в ходе Ваших рассуждений : [B]животное не есть биологический автомат [/B]. У насекомых новый опыт приобретается за счет смены поколений .У высш. животных за счет сиюминутного приобретения жизненного опыта. А это возможно только при участии работы механизмов сознания ,которые служат для корректировки поведения в новых ,порой неизвестных условиях.

Павлов стоял у истоков понимания роли поведенческих автоматизмов в работе сознания.

Павлову принадлежит работа по изучению депривации животных :

[B]Башня молчания Павлова[/B]

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i056.radikal.ru/0911/b8/70e0556c7b99.jpg[/IMG][/URL]

[I]"Подача условных раздражителей производилась путем нажатия клавиш специального пульта. Подача подкрепления производилась путем нажатия на баллон, соединенный резиновой трубкой с механизмом, обеспечивающим поворот чашек в кормушке с мясо-сухарным порошком. Наблюдение за поведением собаки производилось через перископ.

Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.

Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.

Проведя в

"башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга."[/I]
Что подтверждает тезис : [B]Человек - мозг,тело,внешнее.[/B]
То ,что Павлов считал животных неразумными оказалось дело времени. Ученики академика продолжили его дело и пришли к новым выводам:

[I] "Психические основы обучения животных человеческой речи:

Исследование этой важной проблемы – труднейшая задача, и над её решением работают во всех странах. В подходах к ней учёные разделились на две основные группы.

Одни из них считают, что психические процессы у животных не отличаются от таковых у человека и разница между ними лишь в степени и характере развития этих процессов. По мнению учёных этой группы, в области психики животные обладают всем тем, что есть в человеке, а разница состоит лишь в степени развития уровня психической деятельности у животных по сравнению с человеком. Животные, находясь в своей среде обитания, не испытывают потребности в развитии и совершенствовании этой деятельности, если к ним не предъявляются новые требования, т. к. они адекватно соответствуют среде. Но при необходимости они могут развить имеющиеся у них большие потенциальные возможности и овладеть речью хотя бы в примитивной форме.

С точки зрения других зоопсихологов, у животных имеются всего лишь предпосылки того, что люди называют разумом, сознанием, мышлением и интеллектом. У животных поведение, умственная и психическая деятельность покоятся на врождённых, наследственно обусловленных инстинктах, закреплённых в генетической программе на протяжении всей эволюции. Животных не следует во всём уподоблять человеку. У животных есть биологические предпосылки мышления, но не зачатки этого качества.

Но если внимательно анализировать особенности психических процессов у животных, особенно у выдающихся и одарённых их представителей, то можно прийти к выводу, что животным нельзя отказать в разуме, абстрактном мышлении, наличии сознания и самосознания.

На основе тщательного анализа уровня рассудочной деятельности животных Л. В. Крушинский приводит последовательность их способности к решению задач: на первом месте находятся млекопитающие – обезьяны, дельфины, бурые медведи, собаки, лисы, кошки; на втором месте птицы – вороновые; на третьем месте – амфибии и рыбы.

Научные дискуссии учёных по коренным вопросам зоопсихологии и зооэтологии продолжаются многие десятилетия и не утихают в настоящее время в связи с новыми открытиями в этих областях
[/I] "

А вот и ответ : - почему животные [B]другие[/B](?)

[B]"Животные, находясь в своей среде обитания, не испытывают потребности в развитии и совершенствовании этой деятельности, если к ним не предъявляются новые требования, т. к. они адекватно соответствуют среде. Но при необходимости они могут развить имеющиеся у них большие потенциальные возможности и овладеть речью хотя бы в примитивной форме. "[/B]

Врожденные и приобретаемые автоматизмы  :!:   http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

Эволюционное обоснование появления сознания  :!:  http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104