[QUOTE]Алина пишет:
Цитата Макрофаг пишет:Генокод задает только первоначальное состояние организма остальное делает окружение(среда) У человека генокод поместится на носителе прим.560 мв. Этой "информации" не хватит даже на воспроизведение отдельных структур мозга. Все доделывает среда начиная внутриутробно.

А это мнение в единственном экземпляре или нет? Вы точно все правильно поняли? И что доделывает среда, каким образом? Она знает какими должны быть структуры мозга? Не дай Бог, докажете существование Бога.[/QUOTE]

Алина!
1. [U]Есть лекция по нейробиологии №23. [/U]

При рождении животного часть нервных путей уже сформирована, это то, что называют безусловными рефлексами или комплексами фиксированных действий. Это набор реакций на какой-либо стимул, для которых не требуется обучения. На прошлых лекциях упоминалось, что у ребенка при рождении есть набор рефлексов, например хватательный и сосательный. На основе врожденного поведения формируется дальнейшее поведение.
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html

2.[U]Вопрос на который есть однозначный ответ.[/U]

Почему собака чешет за ухом задней лапой?
Ответ: потому-что ей так удобно.
Генетически, собака предрасположена иметь такое тело - какое собака имеет .
И когда блоха копошится за ухом ,то собаке ничего не остается как воспользоваться самым подходящим (это задняя лапа)
Кошка, прыгает и лазает по деревьям не потому что это предопределено генетически а потому-что у кошки - когти и хвост.( правда - есть садисты ,которые котятам вырывают когти после рождения ,чтобы мебель не царапали)

Генокод пред- предопределяет:[B] "Фактически - некое начальное состояние вещества, обеспечивающие причинность развития в данных условиях определенным образом."[/B]

После рождения животных и людей -  в первые недели жизни отростки нейронов - дендриты, активно ветвятся в сторону внешних сигналов,оставляя анатомический след,который впоследствии в полной мере будет задействован как развитые органы чувств.

Береза северная и южная . Северная низкорослая,искривленная :способная сопротивляться суровым ветрам и стужам. Южная береза - высокая,стройная. Пересаживаем северную на юг - получаем южный вариант. Среда.

И так - генокод ничтожно мал."Информации" не хватит даже для воспроизведения отдельных частей тела.  Среда распаковывает , дополняет,определяет поведение.
Человек это - мозг,тело.и обязательно внешнее(окружение внутри тела и снаружи(внешняя среда)

[QUOTE]Техник пишет:
Цитата На высших уровнях организации эта способность к эволюционной самоорганизации может проявляться в спонтанной активности, побуждающей субъекта действовать целенаправленно, проективно, а не только по модели стимул-реакция, как это часто утверждают, говоря о функционировании мозга.[/QUOTE]

Это с 7 стр. нашего обсуждения.

Что побуждает субъекта действовать [B]целенаправленно ,проективно[/B] ?
Это способность оценивать ситуацию в новых возникших условиях (что никогда не дано будет ИИ)
"Центр Ад - Рай" - личная система значимости отличает высш.животных от насекомых.

К "эмоциям" из чего складывает "Ад" - "Рай"

Почему мы [U]страдаем ,любим ,веселимся ,печалимся ,злимся[/U] это благодаря синаптическим контактам между нейронами ,где связывазывающим веществом является хим - вещество.
"Стыки же между нервные клетками преодолеваются с помощью специальных химических веществ - нейромедиаторов (нейротрансмиттеров)."

Действия нейромедиаторов на примере:

Мозг - истощение мозга, заторможенность мозга

  "Истощение мозга", "усталость мозга", "заторможенность мозга", "вялость мозга" и т.д. - знакомы тем, кому приходится сталкиваться с большими умственными и эмоциональными нагрузками. Часто они возникают в ходе подготовки к экзаменам, срочного выполнения большой и ответственной работы.
  Иногда хронические состояния заторможенности и вялости обусловлены врожденной склонностью к дефициту определенных нейромедиаторов.

  Существуют две аминокислоты, которые могут сильно воздействовать на состояние мозга "вялость - бодрость". Это тирозин и фенилаланин.
Мозг и тирозин

  Из тирозина или L-тирозина образуются адреналин и норадреналин. Это нейромедиаторы, которые, в частности, оказывают тонизирующее влияние на мозг. Именно при нехватке адреналина и норадреналина возникают ощущения умственной усталости, заторможенности, вялости, депрессии и т.д.  
"Когда вы находитесь в состоянии стресса, вы используете норадреналин быстрее, чем он образуется в вашем организме. В конце концов вы испытываете полное истощение, не только физическое, но и интеллектуальное и эмоциональное."
  Источник: Pearson D. and Shaw S. Life Extension: A Practical Scientific Approach. Warner Books, 1982.


  Эффект от тирозина можно выразить как "проснись и пой". Не случайно одно из торговых названий L-тирозина - "Брейн Бустер" (в пер. с англ. "Усилитель Мозга"). Впрочем доступен и другой препарат "L-тирозин".

"Спонтанная активность " почему - [B]самопроизвольно[/B] ? Потому -что осуществляется мгновенное переключение контекстов поведения в нужном для текущей систуации русле благодаря личной системы значимости.

Вот из "Основ"...

[B]Если у насекомых алгоритмы реакций (рефлексы) меняются преимущественно из поколения в поколение (конечно, временная пластичность таких реакций не означает изменения алгоритма, преопределенного наследуемыми связями нейронной сети), то у животных, у которых есть специализированные "внутренние" рецепторы значимости или "центры" ада и рая, рефлексы способны образовываться очень эффективно в течение жизни одной особи. Эти вновь образующиеся рефлексы ничем принципиально не отличаются от рефлексов улитки, но только после их образования. А различие - собственно в наличии механизма формирования автоматических, неосознаваемых реакций - осознаваемой корректировке своего поведения.
Осознаваемое в этом смысле противопоставляется неосознаваемому как первичное - и его результат. Сознание - механизм приобретения неосознаваемых автоматизмов, "рефлексов" не за счет отбора особей в поколениях, а неизмеримо более оперативно - за счет выборки того, что оценивается внутренними "анализаторами" значимости (функционально - в точности - как и "анализаторы" любых других рецепторов) по принципу: хороший результат данного варианта поведения стимулируется в дальнейшем, а плохой - избегается. После чего необходимость в осознаваемой оценке отпадает до тех пор, пока не появится нечто новое в условиях реализации поведения и его результате.
Поэтому осознаваемого в общей активности мозга - очень небольшой процент. Сознание - очень небольшая часть от всех проявлений психики, которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия), и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного - на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее - текущей фазы действий).

Осознавание выполняет главную задачу: связывание нового в восприятии с оценкой значимости так, чтобы можно было подобрать наиболее желаемый вариант выхода из текущей ситуации (запретом того, что приводит к нежелательному и активированием того, что приводит к желательному).

Жизненным опытом развивается навык приспособления к новому, исследованию, выбора подходящего поведения в виде опять же распознавателей ситуации "необходимости исследования" с выработкой наиболее эффективных исследовательских действий. Это и реализовано в виде главной управляющей активности, основу которой составляют распознаватели значимости и которая имеет возможность выбирать наиболее актуальные (новизна-значимость) каналы восприятия, и каналы действия на основе отклика о ранее пережитых аналогичных ситуациях (опережающее возбуждение - прогноз).



Постоянное упоминание распознавателей подчеркивает то, что буквально все механизмы психики реализованы с помощью различных специфических распознавателей, научение каждого из которых происходит под влиянием оценки значимого (с тормозным или активирующим влиянием) в момент активности восприятия, в зоне рецепции данного элемента распознавателя.

В мозге каждый нейрон выполняет функцию распознавателя
[/B] http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

"Спонтанный "  - на мой взгляд - возникающий  для особи выбор поведения в новых условиях.
У  насекомых нет выбора (кроме "зашитых" реакций)

Продолжу....    :)

[QUOTE]Алина пишет:
От чего зависит поведение? Вот приходят из среды сигналы, что-то там в мозгу меняют. Что? И вдруг - открытие бывает как-будто ни с того ни с сего. От сюда по подробнее.[/QUOTE]

Упрощенно -"поведение"

Генокод задает только [B]первоначальное состояние организма[/B] остальное делает окружение(среда) У человека генокод поместится на носителе прим.560 мв. Этой "информации" не хватит даже на воспроизведение отдельных структур мозга. Все доделывает среда начиная внутриутробно.

Простейшие насекомые уже имеют "зашитые" программы поведения (половые ,пищевые,оборонительные,развитие организма)
У простейших проявляются как возбуждающие так и тормозящие связи.
Поведение таракана убегающего от подставленной хворостинки - может внешне для наблюдателя показаться осознанным . Но на самом деле это не так: - срабатывают тормозные связи.(у насекомых нет эмоций)
Поведение простейших обусловлено [B]внутренними потребностями[/B] (то же самое у новорожденных детей человека "зашитые"рефлексы (сосательный ,пищевой... )
Если возникают совершенно новые условия среды (напр. грубо, -среднестатистическое понижение температуры на 1 градус) -
- условия резко изменились- вид вообще погибает. [B]Остается то ,что не противоречит жизни[/B]
Если насекомое вовремя "тормознет"и это зафиксируется в поколении ,то вид выживает (естественный отбор.) Выживают те у которых вовремя возбуждаются связи для более эффективных вариантов поведения. Но это решается путем эволюционного отбора.

Насекомые - компактны их много - "зашитые" программы - эволюционно несколько изменяясь(из поколение в поколение) ,(а у некоторых - пчелы,муравьи  уже появились пред-пред - зачатки личной оценки "хорошо- плохо") вполне обеспечивают существование видов. (у тараканов ученые даже - выработали условный рефлекс)

Что нужно для того,чтобы мгновенно реагировать на быстро меняющиеся условия среды?( типа быстро избегать попадания в зубы сильному хищнику.)   :?:

[B]ЛИЧНАЯ ОЦЕНКА: ДЛЯ КАЖДОЙ ОСОБИ В ОТДЕЛЬНОСТИ[/B] : что для особи плохо(чтобы избегать)
хорошо (чтобы стимулировать поведение для успешных действий)   :!:
Условия такие :- формировать поведение необходимо не из поколения в поколение (как у насекомых)
а сегодня,сейчас ,- в текущих условиях. И это начинается примерно с рыб. "У рыб тоже есть личность"
http://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html

[B] В итоге:
Для реализации внутренних потребностей в целях выживания в быстроменяющихся условиях  необходима личная оценка (хорошо- плохо). Вид который не справится с этой задачей в целях выживания - погибает.[/B]
Как формировалась личная оценка ,какими изменениями(внутренними и внешними), почему  три когтя имеют преимущество в выживании перед одним когтем? Это вопрос для дальнейшего рассмотрения.
Главное то,что эволюционно появилась возможность быстро менять в текущих условиях - свое поведение для каждой особи отдельно и согласно личной оценки значимости(хорошо- плохо).

Забегая вперед,  даем  определение -" мысль" - "Поведенческая цепочка действий реализуемая механизмами сознания путем доведения действий до автоматизмов"
Мы привыкли "мысль" "мышление" определять как внутреннее проговаривание текста (про себя)
Это не так. Текст проговаривается(про себя) когда встречаются особо затруднительные ситуации в поведении. Так ,что извените, но "вторая сигнальная система" - пофиг.("речь" лишь дополняет поведение - хотя и очень существенно)
Мышление,мысль :- это и есть поведение (часто не осознанное в виду отработки до автоматизмов) .
высш.животных и людей .Поведение обусловлено личной системой значимости(хорошо - плохо)

В мозге нет никаких "центров"(лишь условно указывается людьми на специфику активности отдельных ансамблей  нейронов регистрируемых спец. приборами) Мозг работает не на 10% ,а на все 100% но активна в текущий момент только одна доминанта. "Подсознание" это то,что -только что было доминантой. Например фокус внимания выделяет значимый для меня объект- это доминанта(текущая) она бывает только одна (даже у Юлия Цезаря) Та доминанта ,что предшествовала активной в текущий момент и есть "подсознание".

Пока все.  :)

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Я со своей колокольни, невзирая на полнейшую любовь к нашим братьям меньшим, склонен верить европейской школе, которая придерживается того, что даже в зачаточном виде у высших животных сознания, подобного нашему - нет, и там на самом деле непроходимая пропасть. Почему я так думаю, это я сейчас пытаюсь пространственно изложить ( пусть и в некой странноватой форме, - а по другому не получится...) в теме "Пьер Тигиров".Но, чтоб не казаться упрямым идиотом, конечно же, я рассматриваю любую интересную (и серьезную и нет) инфу по этому вопросу. Только в сопоставлении разныхточек зрения на эту непростую проблему, вдумчивый анализ всей возможной информации касательно сего вопроса, может, в конце-концов, и куда-то вырулит эту проблему на более-менее похожую на столбовую, - дорогу, - а не на те многочисленные тропы-стежки, которые мы сегодня имеем....К примеру, вот неплохая, среди сотен таких же на нее похожих, статья на эту тему:

..... ...про говорящих обезьян и сознание животных .....[/QUOTE]


Человек – вопрос отношения, - будем ли мы относится к данному существу как к человеку, способному сознавать и страдать, или посадим его в клетку, а его убийство будем рассматривать не как убийство, а как жестокое обращение с животными, зависит только от нашего выбора. Еще недавно рабы не считались людьми, сегодня на сторонников защиты прав животных смотрят как на сентиментальных психов, но можем ли мы быть в полной мере людьми, не признавая этих прав?

Вопрос "Сознания" у животных/человека.

В памяти (как ансамбль нейронов) хранится только [B]значимое[/B] для нашей многоличностной психики (это буду говорить - [B]пока[/B], без коментариев - доказано). Когда "фокус внимания"("внимание"- открывает (разблокирует) одни каналы распространения возбуждения и закрывает другие (очень хорошо исследовано   )  Чтобы благополучно осуществлять поведение , которое всегда должно быть адекватно условиям окружающей среды,которые постоянно и неожидано меняются (Эволюция животных происходит в считанные месяцы    http://www.scorcher.ru/journal/art/art156.php  доказали американские ученые)  ...человек/животное научились выделять новое значимое(только для этой особи)

Появились специальные распознаватели новизны и значимости ([35]). Появились механизмы перевода и фокусировки внимания ([36]) на самое важное и новое, и усложнились механизмы мотивации ([18]) до уровня программ произвольного выбора, совершенствующихся жизненным опытом. В ходе личного познания реальности, когда все еще возбуждены признаки, спровоцировавшие пробную реакцию (актуальные или пусковые стимулы), если канал внимания удерживается до тех пор, пока не станет доступным результат ответного воздействия реальности, который оценивается системой распознавателей значимости, то возникает долговременное запоминание всей совокупности активностей: образа восприятия, образа последствий и его оценки, образуя значимость или смысл этого образа для данных условий (а если канал внимания не удерживается, а переводится на что-то более актуальное, то активность остается реверберировать до ночного общего торможения, контрастируясь общим торможением сна и уже дообрабатывается с оценкой в виде сновидения). Все активности в одно время, по древнему механизму фиксации связей, образуют ансабль образа-действия, связанный с оценкой его значения по шкале хорошо-плохо, который в последствии будет весь и активизироваться с приходом провоцирующих признаков восприятия, вызывая прогноз еще до выхода на действие.




....будем говорить о свойствах того, что обеспечивает выделение наиболее нового и значимого для отработки реакции до автоматизма в постоянной необходимости корректировать свое поведение в жизненной активности - сознании. Выделение происходит в виде фокусировки внимания на этом новом-значимом в цепи совершающегося поведения, осознавания его значения в условиях данной фазы поведения, выбора наиболее удачного из прогнозируемых вариантов ([33]) (из коллекции жизненного опыта) и закрепления личного отношения к результату попытки поведения для отработки автоматизма до уровня полного знания ...
 


[B]Сущность сознания.
[/B] (статья автора сайта)
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_2.php  

(от себя добавлю : -" сознания "как рядового механизма психики  если конечно "сознание "не выносить за пределы вселенной) ;)


[QUOTE]...конечно же, я рассматриваю любую интересную (и серьезную и нет) инфу по этому вопросу. Только в сопоставлении разных точек зрения на эту непростую проблему, вдумчивый анализ всей возможной информации касательно сего вопроса, может, в конце-концов, и куда-то вырулит эту проблему на более-менее похожую на столбовую, - дорогу, ... [/QUOTE][QUOTE]

Ув. Петр Тайгер . Вот еще одна точка зрения на эту "непростую проблему" в решении которой полагаться на веру нет необходимости так как вера не терпит сомнений,и поэтому никак не продвинет к пониманию сути явления. Необходимо(на мой взгляд) проверить личным жизненным опытом для того ,чтобы сведения превратились в собственные знания.

И как говорит моя маленькая внучка : "- Деда ,не знаю я никакого Путина ,не знаю Микки Мауса : пока их не пощупаю и с ними не поиграю." :D