[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Википедия пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гештальтпсихология

Цитата
Гештальт-психология возникла из исследований восприятия. В центре её внимания — характерная тенденция психики к организации опыта в доступное пониманию целое. Например, при восприятии букв с «дырами» (недостающими частями) сознание стремится восполнить пробел, и мы узнаём целую букву[/QUOTE]

Тоже самое : [I]По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все.[/I]
Искажений в тексте почти не заметно.Это происходит за счёт блокировки вниманием второстепенных признаков.
Человек видит не то , что передаёт глаз в момент восприятия, а ту картинку , которая создаётся внутри мозга.
Глаз передаёт только одну из выделенных частей детали обозреваемого , а по краям изображение размыто.
Мозгу достаточно различать одну из частей воспринимаемого , а другие части будут дополняться -  и "картинка " воспринимаемого будет цельной.
Если мы закроем глаза то изображение никуда не исчезает - реверберируя во внутреннем взоре.
У собаки во" внутреннем нюхе". У летучей мыши , которая сканирует объекты ультразвуком - так же возникает в мозге своя "картинка" воспринимаемого.
Достаточно минимальных признаков при восприятии , которые отвечают критериям значимости для данной особи, чтобы возникало представление об воспринимаемом  . Важно , чтобы эти признаки при восприятии поддерживали связь с реальностью. Тогда действия любой особи человека и животных будут адекватны реальности.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Конечно фейерверк очень натянутая аналогия, там собственно тела нет, но зато реально визуализованная.
Макрофаг конечно или перешагнет такое или разгромит как притянутое за уши.
Можно эту мою аналогию отнести просто к поэтическим образам[/QUOTE]

Зачем же "громить " физиологию ЦНС ?  :)
ЦНС  это [B]содержание[/B] : памяти , сознания , мышления, внимания и.т.д.
Мозг работает как единое целое . То  что мы выделяем в виде перечисленных абстракций , это условные обозначения наблюдаемых явлений , которые придумали психологи: наблюдая за внешними проявлениями работы мозга.
Мне кажется не надо строить иллюзий: когда мы говорим "сознание" , "мышление" ит.п.-  наделяя какие либо анатомические субстраты мозга, функциями и названиями того , что насочиняли  ещё первобытные люди.
Вы посмотрите как извращались древние философы типа Маркса - описывая сознание «...Начало это,-— говорит Маркс,— носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это — чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или же,— что его инстинкт осознан»
История сознания , которая развивалась в потёмках  дошла и до наших дней. Вспомним "коммунистическое сознание"; "пролетарское сознание"; "капиталистическое сознание" , "классовое сознание" и т.д.
Физиологи , психологи - сбились с ног в поисках того , что напридумывали древние люди .
Конечно за это им огромное спасибо , так как по ходу их поисков было сделано много интересных открытий .
Проблема - [B]"чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина" [/B] так и осталась за рамками понимания.
Это потому , что существует иллюзия №1 [U]Понимание сознания, можно достичь одними размышлениями.[/U]
"Великая иллюзия сознания" ( по Маше Фаликман) https://postnauka.ru/video/16159
это и есть размышления , которые не лишены здравого смысла.Создаётся видимость понимания , но на самом деле с последующей растерянностью.
Сам термин "сознание" представляется "иллюзия"как само собой разумеющееся, как будто сознание уже хорошо изучено и к этому слову можно добавлять как в древности "коммунистическое сознание" .
М. Фаликман.
[QUOTE]Мы, как правило, не замечаем повторения зрительного объекта, если оно происходит в течение определенного интервала времени, или если этот объект в пространстве расположен рядом с тем, который мы только что видели.[/QUOTE]
На самом деле это явление ни какая не "иллюзия сознания", а обычное эволюционное приспособление выделять вниманием только одну концепцию при восприятии.
Что то одно - [B]самое важное и значимое в текущий актуальный момент выделяется вниманием.[/B]
Это "закон" психофизиологии, ещё не принят до конца к сведению в связи с тем , что существует другой закон , который может осудить вплоть до смертной казни - людей за их невнимательность.
Это как осудить человека за то, что он лишён слуха или зрения в связи с патологией организма.
Но в мире тоже есть место для справедливости.
[I]Многие люди, сконцентрировавшись на одном объекте, просто не способны переключать внимание. Они пытаются пройти сквозь стеклянные двери, попадают в автомобильные аварии, а иногда — под суд. Группа психологов из Юнион-колледжа (США), возглавляемая Кристофером Чебрисом, с помощью экспериментов выявила условия, при которых случается избирательная слепота, и дополнительно оправдала неспособного к мультитаскингу офицера полиции, много лет назад обвинённого в лжесвидетельстве.

Ночью 22 января 1995 года офицер полиции Бостона Кеннет Конли преследовал одного из участников перестрелки между уличными бандами. На бегу полицейский не заметил, что совсем рядом, в подворотне, трое его коллег били четвёртого (чёрного полицейского в штатском, по ошибке принятого за преступника). На суде Конли обвинили в неоказании помощи, а когда он сказал, что ничего не видел, — в лжесвидетельстве ради выгораживания предполагаемых коллег. Десять с лишним лет Конли подавал апелляции, чтобы не сесть в тюрьму, и в 2005 году всё-таки был оправдан.
[/I] http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=272
Понимание механизма - как устроено наше внимание , трудно недооценить в прикладном значении .
Но биополитика такова, что людей надо держать в страхе . Дабы их внимание должно быть направлено только на то, что им навязывают  власть имущие.
Представляю , сколько бы водителей за нарушения правил ПДД, были бы оправданы если считаться с особенностями нашей физиологии.
Об этом :
[I]У человека нет отдельно «зрительного» или «слухового» внимания, поэтому упрекать кого-то в невнимательности можно только с известной осторожностью: он не невнимателен, просто его внимание направлено на что-то иное.[/I] http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=269
[U]Но как же организм управляет нашим вниманием на клеточном -молекулярном уровне?
[/U]
Где находятся в мозге анатомические субстраты внимания или содержание внимания на клеточном уровне?
Очень простой ответ.
В мозге два уровня - торможение и возбуждение. Глутаминовая кислота - возбуждающая и ГАМК - тормозная .
Канал осознаваемого внимания переключается на то , что в текущий момент наиболее актуально для особи - запуская ту самую реверберационную цикличность возбуждения к. л. участка мозга.
Соответственно притормаживаются те участки мозга с активной памятью( энграммой ) которые были актуально до последнего момента.
Таких участков обычно может быть у человека до семи( при тренировках более)
Активация  участка мозга поддерживающего образ нового значимого [B]за счёт торможения других участков.[/B]
Выделение вниманием , это не возбуждение , а притормаживание всего наименее значимого.
Это как через сито просеивать.
Появление нового активного образа в фокусе внимание почти не требует энергозатрат.
Возникновения феномена "внимания" это не усилие "гомункулуса" управляющего нашим поведением и фокусом внимания, а физиологическое состояние нашего организма пребывать в состоянии активности за счёт торможения ЦНС.
Только потом при осознании , чем  может обернуться для нас новое значимое попадающее в фокус внимания - следует дальнейшее действие с "прогнозом" и соответственно возникают цепочки то , что мы называем мышлением.
Это как раз и есть "светлое пятно сознания " И.П. Павлова http://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandr­ov_yui_red/gl61.shtm
Важно ли нам какие биохимические , электрические процессы происходят в мозге при описаниях сознания?
Как например у вас Лилия  :[QUOTE] А что касается ответа на вопрос что такое сознание, то я его вижу конечно в образном выражении примерно вот так - это[B] непрерывный фейерверк исходящей энергии[/B] на базе поступающей энергии[/QUOTE]
Какой же это "фейерверк исходящей энергии" ?  :) Когда это просто перераспределение активностей за счёт торможения менее значимого.
Вот почему рассматривать сознание на молекулярном - электрическом  уровне это тупик , "ловушка " в которую обычно попадают любые исследователи.
Но если рассматривать сознание как адаптивную функцию мозга  приспосабливаться к новому за счёт личностных адаптивных механизмов. : то получим непротиворечивую модель сознания , снабжённую огромных количество проверенных фактов.
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Я не знаю является ли это опровержением текста Макрофага о возможности портативного переносного сознания, существование которого он отвергал не далее как около Нового года[/QUOTE]
Вообще то я говорил не о портативном переносе сознания( с одного мозга на другой носитель) , а говорил о друге - роботе , которого можно засунуть в сумку - для Петра Тайгера, в далёких путешествиях. :D
Если конечно удастся снабдить робота механизмами личной адаптивности.
Тогда это будет самое настоящее, переносное сознание в походной сумке. :D

[url=https://radikal.ru][img]https://c.radikal.ru/c10/1801/83/7463cefa660a.jpg[/img][/url]

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?".
Разрешите предложить аналогию. Уточняю – речь о психике человека и «продвинутых» видов животных.

[B]Работающая психика является аналогом работающей программы (точнее, целой совокупности программ). Запись программы мы положить можем хоть куда. Но вот беда – данная психика является весьма специфичным софтом – она инсталлируется и работает только на конкретном индивидуальном «железе». На другом «железе» такой софт (психика) работать не будет (его даже туда не установить). То есть, данная психика работает только на данном мозге (даже точнее, работает только на данном организме).[/B]
И сделать копию работающей программы можно только в копии «железа». А как сделать запись этой работающей программы? На другом ресурсе я даже предложил способ (ясно дело, что никто не заинтересовался – типа, вообще не обратил внимание)…

Далее. Сам софт во время работы меняет «железо» «под себя», так сказать. «Железо-то» ведь живое. Такой софт устанавливается в процессе развития организма, параллельно развитию «железа». Точно также, изменение (по разным причинам) «железа» влияет и на функционирование софта (которое, в свою очередь, начинает влиять на «железо»).[/QUOTE]

Пока не реализовано программно осознание - запрограммированные роботы , останутся роботами без осознания.
Но роботов можно снабдить [U]системами личной адаптивности к новым условиям и системой личной значимости.[/U]
Тогда робот будет такой же как и человек , способен к творческому мышлению.
Вне осознания мы нечем не отличаемся от современных роботов кроме способа реализации. Человек состоит из химического материала :робот из искусственных деталей сделанных человеком.
Наша центральная нервная система и весь организм начинались  с примитивов и эволюционно дополнялись ростом мозга для тех или иных адаптивных возможностей.
[URL=http://radikal.ru/big/7ccvvitxkbh0q][IMG]https://c.radikal.ru/c17/1801/0d/211ab10c5833.jpg[/IMG][/URL]
[B]Рептильный мозг[/B]
[I]Самые древние структуры это задняя и центральная части человеческого мозга, включая мозговой ствол и мозжечок, они почти идентичны строению мозга рептилий. Поэтому условно называются "рептильным мозгом" они контролируют фундаментальные функции организма, такими как равновесие, дыхание, сердцебиение и т. д. Кроме того, они управляют нашими агрессивными, пищевыми и сексуальными реакциями. Таким образом, речь идет о нашем центре инстинктов, который существует примерно 500 млн лет.
[/I]

Уже сейчас современная техника позволяет создать рептильного робота, мозг которого будет состоять из "железа " и ни чем не будет отличаться от рептильного мозга человека.

[I]Р-комплекс (рептилоидная часть, рептильный ум) - это эволюционно самая древняя и надежная часть нашего мозга. Его главная задача - обеспечить выживание организма.

Это как раз та штука, которая срабатывает когда, например, рука у вас попадает на горячую плиту и вы мгновенно реагируете на это, отдергивая руку. Задержка реакции у этой части мозга очень маленькая, реакция происходит практически мгновенно.

Рептильный ум работает четко по принципу стимул-реакция. Есть стимул - тут же реакция. Горячо - тут же реакция. Вижу самца на моей территории - тут же реакция: прогнать, порвать уничтожить. Вижу самку - тоже реакция, но другая. Рептилия - она в некотором смысле как робот. распознает стимулы и запускает жестко запрограммированные реакции. Рептильная часть также ответственна за прием информации с помощью органов чувств.

Первое, что включается у новорожденного - это рептильный комплекс, который играет роль некой базовой операционной системы и обеспечивает основные функции, связанные с выживанием. Иногда молодая мама испытывает стресс оттого, что новорожденный не проявляет никаких признаков эмоций, любви - только ест, спит и орет. Но это то, что способен обеспечить Р-комплекс на данный период, все остальное будет позже. [/I]
https://moj-golos.livejournal.com/369231.html
Далее дело за искусственным гиппокампом http://www.vokrugsveta.ru/news/12282/ , который будет поддерживать осознаваемые образы ( реверберационная закольцовка)

Лимбическая система мозга : Лимбическая система состоит из филогенетически старых отделов переднего мозга. http://www.grandars.ru/college/medicina/limbicheskaya-sistema.html
[url=https://radikal.ru][img]https://c.radikal.ru/c34/1801/72/3bc83940962f.jpg[/img][/url]



И наконец - неокортекс

[url=https://radikal.ru][img]https://b.radikal.ru/b27/1801/d8/3985b47dd891.jpg[/img][/url]

[I]Новая кора (синонимы: неокортекс, изокортекс; лат. neocortex) — новые области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры. Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2—4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь.[/I]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_кора

Запускаем эту систему в компактном оформлении и Пётр Тайгер , бросает в сумку надёжного товарища и спутника для путешествий в Южную Азию. :D

[url=https://radikal.ru][img]https://b.radikal.ru/b07/1801/72/86b66e76e2e7.jpg[/img][/url]

Вывод такой - психика, от способа реализации ( материала ) не зависит.
Важно создать непротиворечивую модель психики ( которая от способа реализации не зависит)
Такая модель уже создана и формализована в описаниях.. Остаётся реализовать в технических устройствах.  Но это будет не искусственный "сильный интеллект", а наш родной естественный . :)

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Немного прослушала про фокус внимания в Серебряном дожде с Машей Фаликман, первое впечатление, что это интересно и она довольно хороший лектор.
[/QUOTE]
Разве может быть лектор "хорошим", если практически ни о чём не сказал?
Расчёт  передачи на то , что Мария Фаликман  - [U]доктор психологических наук, старший научный сотрудник Центра когнитивных исследований филологического факультета МГУ, ведущий научный сотрудник психологического факультета МГУ, ведущий научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований НИУ ВШЭ, научный руководитель Московского семинара по когнитивной науке[/U]
и доверчивую аудиторию, готовую доверять мнению авторитета .
Столь длинный перечень , якобы причастности Марии к науке - настраивает доверчивых слушателей на веру в то , что наука вообще ничего не знает о работе мозга и сознании.
Смотрите сами.
Мария Фаликман : "сознание ограничено"; "внимание ограничено". "Подсознание - никто не знает ограничено или нет"; "никто не доказал, что неосознаваемые процессы , это -психические процессы".
На вопрос "Де жавю" - Маша отправляет к специалистам.
Кстати заметил : как только вопрос касается памяти мозга ведущие авторитетные физиологи - сразу направляют к "специалистам".
"Специалисты" в свою очередь ссылаются на других "специалистов" и в итоге оказывается - никто толком ничего не знает о памяти мозга.
Не смотря на ограниченность сознания Маша, заявляет, что[B] "психика страшно пластична , мы можем приспособиться к чему угодно".[/B]
Заявление о том , что появление "НОВОГО( видимо в фокусе внимания) несводимо к физическим и биологическим процессам" вообще ошарашивает своей абсурдностью.
Да, мы здесь говорили , что психика , это нематериальная форма процессов работы мозга . Но это не значит , что психика не сводится к физическому. "Форма" это - надстройка над биологическим содержанием( анатомические процессы работы мозга) Психика это единые форма и содержание. Психическое - тоже , что физическое.
"Комната Марии" https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_Марии которую Маша, приводила в качестве примера.
из вики : [QUOTE]При этом Мария изучила цвет настолько хорошо, что она знает всю информацию о цвете, какую только можно получить. Она знает длины волн всех цветов, знает, какие именно нейроны передают сигнал от сетчатки глаза к мозгу и что происходит в это время в самом мозге[/QUOTE]
Маша, из мысленного эксперимента - не могла изучить цвета по анатомии мозга . В мозге нет специальных кодирующих цвета , отделов и замысловатых нейрокодировок.
Восприятие цвета - психическое явление и имеет этическую составляющую определённого социума , который обучался цветовому восприятию.

Почему зеленое воспринимается как "зеленое"
Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз - это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
Самое важное - поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь "видит" лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она "знает", что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением.
Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями.
Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба - золотистой.
Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей "цветовой аккомодации" глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится "сверка" опытом.
http://scorcher.ru/neuro/psy2.php

В общем, ведущий подвёл итог :[B] "Я практические ничего не запомнил"[/B] .На , что Маша, не растерявшись высказалась : "Ничего ! Когда надо будет - вспомните!" :lolz: