№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Сама по себе способность адаптации к новому суть способность к научению, которая имеет таки результатом память и опыт, которые отчасти мешают адаптации к новому (формируются стереотипы), но не исключают её полностью. Ну, если только с возрастом способности несколько ухудшаются.
Но это только в среднем [/QUOTE]

Сама по себе адаптация к новому , это наследование признаков.
Организм у новорождённого уже знает заранее , что ему необходимо для успешного выживания.
[QUOTE]Поскольку высший аналитический центр - кора головного мозга - у ребенка первых месяцев жизни еще не способна функционировать в объеме, достаточном для автономного существования в окружающей среде, природа подстраховывает маленького человека при помощи так называемых безусловных рефлексов - простейших "автоматических" действий, контролируемых более примитивными центрами головного и спинного мозга. Одни автоматизмы имеются у ребенка уже на момент рождения, другие развиваются несколько позже. Различны безусловные рефлексы и по продолжительности своего существования: одни из них сохраняются у человека на протяжении всей жизни, другие носят преходящий (транзиторный) характер.[B] Еще больше такие автоматизмы отличаются друг от друга по свои задачам и проявлениям - но биологический смысл их всегда универсален: защищая жизненно важные органы и позволяя приспособиться к условиям окружающей среды, они, по сути дела, обеспечивают выживание человеческого существа на разных этапах его жизни.[/B][/QUOTE] http://chudetstvo.ru/stati/novorozhdennyj/574-refleksy-bezuslovnye-novorozhdennyx-i-grudnyx.html
Ребёнок ещё не знает в каких условиях ему придётся приспосабливаться к новому.
Но ребёнок который родился например 40 000 лет тому назад - прекрасно бы приспосабливался  к современному ритму цивилизации.
Это  есть основа "сама по себе адаптация к новому" всё остальное вторично и менее важно.
Иметь опыт, память могут пчёлы и муравьи .
[QUOTE] на основании ряда проведённых исследований было установлено, что насекомые обладают общими и специализированными когнитивными способностями, сопоставимыми с когнитивными способностями многих позвоночных животных. Появление в конце XX столетия новых методов в нейронауках стимулировало рост исследований, касающихся интеллекта насекомы[/QUOTE] https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

Так , что не надо ув. Техник , мне тут навязывать отсебятину :

[QUOTE]Техник пишет:
Объяснить некоторым железнодорожникам принципы работы нейросетей оказалось решительно невозможно[/QUOTE]
... и путать причину со следствием.
Нейросети для модели адаптивного поведения вообще не пригодны.
От моделирования нейросетью уже отказались подавляющая часть исследователей сознания. Остались недобитые обломки упорства у носителей любимой идеи.
Мозг состоит примерно из 100 млрд нейронов, и на 1 нейрон может приходиться до 104 связей; за всю жизнь мозг среднего человека усваивает 10 000 000 000 000 000 (10 квадрильонов) бит информации.
Попробуйте описывать нейросетью  даже самое простое поведение.
Хотя такие элементы сети как персептрон  - будут полезны для начинающих.
Понятно , что все психические процессы в.ч. и сознание, происходят в мозге . Но это не говорит о том , что все процессы порождающие сознание нужно описывать нейросетью.
Центральную нервную систему, можно вообще описывать без терминологии нейросети, а например химическими молекулярными соединениями, которые всегда будут приводить к определённому результату .
Например серотонинергической системой мозга можно успешно описывать депрессии и устранять депрессивные очаги .
Гипоталамус постоянно меряет концентрацию уровня крови в гормонах.
Дальше  гипоталамус передаёт , что надо менять в большую или меньшую сторону для идеальной гомеостатической концентрации ( гомеостат Эшби).
Пептиды:  вазопресин определяют дефицит воды, экономия воды и [B]память "дорога к водопою"[/B]
Окцитоцин , осуществляет запуск при родах гладкомышечных клеток матки ;[B] ухудшает память - страх родов.
[/B]
Можно легко представить , что здесь "память сети " в виде ансамбля нейронов - глубоко вторична! [U]Нейроны не являются главной причиной памяти.
[/U]
Половое поведение :
Сложное поведение как выбор партнёра у человека так же может осуществляться химическим путём.
Например феромоны, которые у человека менее ярко выражены в сравнении с другими животными. Феромоны человека - обломки эстрагенов, андрогенов : выделяются на поверхность вместе с потом.
Феромоны человека - сложная смесь андростенола и андростенона( чёткое действие на самок свиней)
Женщины чаще садятся на сидение обрызганное андростеноном.
Опыт с разными потными мужскими майками:
Девушкам нравились запахи МНС  , которые отличались от их МНС (подбор полового партнера (при помощи одортипии удается избегать близких родственников, от которых родилось бы слабое потомство) http://asocial.narod.ru/material/vomeronasal.htm
Самца крысы в большей мере возбуждает запах самки с которой он ещё не спаривался.
Врождённые признаки потенциального партнёра могут быть как обонятельными так и тактильными, визуальными.
[B]Специального обучения не надо![/B]
Мозг врождённо знает как выглядит детёныш и начинает реализовывать родительские реакции у мужчин и женщин.
Сенсорные признаки дётёныша : большая голова, большие глаза, округлость и "пушистость" .
По мотивам таких признаков был создан герой нашего времени Чебурашка. :)
Эстрогены, прогестерон, окситоцин, пролактин : усиливают материнскую мотивацию.
При раздражении медиальной  преоптической  области усиливается родительская мотивация.
Гипоталамус , мало кто отважится назвать органом сознания , то тем не менее Г. регулирует огромное число функций организма . При этом передаёт управление другим системам организма например гипофизу.Что говорит о непременной связи всех систем организма , позволяющих организовывать поведение.  

[URL=http://radikal.ru/big/dx3cozqdca7ym][IMG]http://s018.radikal.ru/i517/1712/9b/2bae7639ae36.jpg[/IMG][/URL]

Нейросеть лишь отображает некоторые аспекты химической регуляции организма.
Например образ , который необходимо некоторое время удерживать в мозге для осмысления. В это время опять же происходят химические реакции торможения менее значимых зон мозга с выделением актуального момента.
ВОТ ЗДЕСЬ И НАЧИНАЕТСЯ ОПИСАНИЕ СИСТЕМНОЙ МОДЕЛИ БЕЗ ПРИВЯЗКИ К НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКИМ КОРРЕЛЯТАМ!

Зачем описывать "любовь " ветвистой сетью нейронов , которая не является самой "любовью", а только некоторым отображением ПУТИ сигналов от различных нервных систем организма?
Любовь -переплетение родительской и половой доминанты их взаимовлияние.
Половое поведение подразумевает прежде всего спаривание и для этого у нервной системы имеются соответствующие настройки.
Например в одном зоопарке лебедь влюбился в ....водный велосипед.
Оберегал и отгонял присутствующих от своего предмета обожания.
Понятно , что у птицы возникло мистическое ( мистика- неопределённый) чувство, которое затрагивает половое поведение и родительское поведение, плюс навязчивое состояние ( неугасающая доминанта мозга)
Человек со своей любовью в своей основе ничем не отличается от лебедя.
Понятно , что представить "любовь" в виде сетки нейронов - это пошло и не научно.
Поэтому ув. Техник, давайте отходить от однажды запечатлённых стереотипов представлений как в коллективных сновидениях бытующих на многих форумах в сети.
Изменено: Макрофаг - 08.12.2017 21:31:16
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Логика работы ЦНС в общих чертах понятна, непонятно ваше упорное нежелание признать известный вам медицинский факт.[/QUOTE]

Если бы вам была понятна логика ЦНС, вы бы не возражали вскриками , по поводу и в шутку и в серьёз  снятия ЭЭГ потенциала действия  с ягодиц, которое было осуществлено в одной из лабораторий МГУ.
Сам смысл этой  вполне корректной шутки в том , что над созданием активности образа в мозге работает вся нервная система от пяток до скальпа черепа.
Клетки в мозге в виде клеточного ансамбля это лишь отображение активности на верхнем уровне высших отделов мозга.
Т.е сами по себе нейроны коры не смогут генерировать импульс образа.
Например попытка сохранить только память мозга, как в романе Голова профессора Доуэля или в "матрице" компа приведет к сильнейшей инвалидности и депрессии, если только в искусственной реальности не будет полноценная замена для стимуляции рецепции и организации эффекторных реакций.
Т.е сама по себе голова без её продолжения внутренней и внешней реальности , это пустая болванка.
Тем более в голове никаких вычислений не происходит. Мозг в отличии от компа постоянно задаётся вопросом "что делать". У мозга нет готовых программ для адаптации в неизвестных условиях.[B]У мозга есть только потенция для осуществления мгновенной адаптации к новому.[/B]
Поэтому в мозге нет никаких хранилищ памяти и опыта.Будь такие хранилища , человек не смог бы адаптироваться к новому.
Как например при лоботомии - рассекают лобные доли и человек становится автоматом .
Если бы  готовые программы были заложены , то человек существовал по типу насекомого.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Пенроуза вы точно не читали.[/QUOTE]Так по-вашему выходит, никто его и не читал. Весь коллектив идёт не в ногу, один Макрофаг в ногу.

[/QUOTE]
Не обязательно читать Пенроуза.
Для начала понять бы логику центральной нервной системы.Это минимальное от чего стоит отталкиваться в рассуждениях.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Я тут если можно Макрофаг хочу задать дополнительный вопрос про лучи внимания и ширину их области действия. Но наверное  немного позже
Когда у вас война миров закончится. Или точнее будет некоторое затишье в зоне боевых действий.[/QUOTE]

Это не "война миров" ув. Лилия. Это коллективное сновидение.  Когда однажды закреплённый неадекватный реальности опыт - обогащает участников субъективными вариантами, не соотнесенными с реальностью.
Это как во время сна  приснившийся бред - не гасится по закону развития сновидений, а становится фазой бодрствования  суточных ритмов мозга.
Оказывается человек - может в течении долгих лет пользоваться однажды закреплённым неадекватом.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Гаряев с его "волновым геномом" - такой же альт, как и вы, хоть и несколько другого направления. Ну так вас, альтов, много разных подвидов.[/QUOTE]

Техник. Гаряев , такой же верующий как  вы и Вася из Минска.

Например ваша наивная вера в ИИ управляющий автомобилем - не что иное как фантазии "Юного Техника"
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Такую программу предусматривающую все возможные условия создать невозможно, что и было доказано Р. Пенроузом.
Техник пишет :То есть по мнению бывшего юного моделиста из школьного кружка "Умелые руки", видимо разработчики ИИ для беспилотных автомобилей не читали Пенроуза. Они просто не в курсе дела... ))))
А может быть проблема в том, что бывший юный моделист берётся судить о том, в чём ни ухом ни рылом?[/QUOTE]
Пенроуза вы точно не читали. Зачем учиться ? Ведь ВЕРА!

Пока вы тут пребываете в плену сладостных мечтаний о сверх существе  ИИ , которое будет за вас :
[URL=http://radikal.ru/big/hemjlvn68mrob][IMG]http://s019.radikal.ru/i635/1712/c8/e488014d1942.jpg[/IMG][/URL]

Наука Юных Техников, продвинулась в будущее и получила доказательства для Васи из Минска , что всё в мире материально .
"Материя - везёт материю".  :o

[url=http://radikal.ru][img]http://s018.radikal.ru/i505/1712/ec/53ddb66466b5.jpg[/img][/url]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, я вас разочарую. Те "учёные", которые прилаживают электроэнцефалограф к заднице, это никакие не учёные, а такие же альтернативщики, как и вы.
С эффектом синдромом Даннинга-Крюгера.  

Один из таких "учёных" где-то тут даже предлагал слабовидящим глаз в задницу вставлять, ага [/QUOTE]
А вот и ваши единомышленники : "сознание клетки ; Новая Физика веры"

[QUOTE]Информационное взаимодействие клеток


Каждая индивидуальная клетка способна генерировать информационные сигналы разной величины и направленности. Когда биологические клетки образуют систему определенного уровня сложности, в ней происходит взрывной бифуркационный процесс самоорганизации. Из набора независимых клеток они превращаются в гармоничный клеточный ансамбль. Свойства системы отличаются от свойств отдельных клеток взаимной синхронизацией излучений, составляющих систему клеток (принцип резонансной синхронизации). В биологической системе синхронизирующие воздействия, поступающие в систему с различных уровней, соотносятся с понятием информации.

Структура каждого уровня существует за счет обмена информацией (за счет синхронизации элементов). При взаимодействии друг с другом сигналы клеток усиливаются или взаимно уничтожаются и в сумме формируют единый информационный сигнал, воздействующий на структуру более высокого порядка. Необходимым условием существования биосистемы является многоуровневое воздействие.

Чтобы клеточное государство нормально функционировало, хромосомный «мозг» должен знать обо всем, что происходит во всех клетках. Академик П. П. Гаряев пишет:

Миллиарды клеток организма должны «знать» друг о друге если не все, то очень многое (стратегическое), причем мгновенно. Без явления «волновой информационной мгновенности» гигантский многоклеточный континуум высших биосистем не способен целостно координировать метаболизм, свои физиологические и другие функции. При этом межклеточная диффузия сигнальных веществ и нервные процессы слишком инертны для него (7).[/QUOTE] http://www.xliby.ru/yezoterika/novaja_fizika_very/p5.php

Кстати на том же нейросайенсе сам академик Гаряев, у меня лично расспрашивал как кодируют клетки - образы , предметы.
Похоже у вас альтернативщиков , таких альтов как я :впереди маячит только первая ступенька ликбеза.
Хотя для Новой физики ВЕРЫ,  и эта ступень не под силу. Ведь это - ВЕРА. Ага.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]По итогам этого первого тура были отобраны четыре картинки, при виде которых у всей дюжины испытуемых четко фиксировалось возбуждение нейронов в разных частях исследуемого участка коры.[/QUOTE]
Не только " в разных участках участках коры"
На нейросайенсе .ру я общался с учёными  , которые так же регистрировали возбуждение клеток , при предъявлении стимула на картинки . Но только электроды были наложены на ягодицы — мягкие ткани задней и латеральных поверхностей таза, представленные ягодичными мышцами, подкожной клетчаткой и кожей.
Так же на ягодицах были найдены ответы клеток, которые опознавали знакомые лица.
Этим самым поставлена жирная точка на некорректности опыта с электродами по обнаружению коррелятов психическим процессам.

Тоже самое полиграф - "детектор лжи"
Показатель кожно гальванических реакций - никогда не сможет предоставить корректный опыт "врёт - не врёт" ,по работе потовых желез.
Единственное можно приблизительно определить темперамент испытуемого по критериям - холерик , флегматик, сангвиник, меланхолик.( данные кафедры физиологии  человека и животных МГУ)
Потовые железы на  пальцах  руки принимают  участие в терморегуляции (выделяют пот, который при испарении охлаждает тело, что спасает его от перегрева
Помощь в выведении из кожи воды, продуктов обмена, солей, лекарств, тяжёлых металлов.
Соответственно холерику - быстрому , порывистому , совершенно неуравновешенному с резко меняющимся настроением с эмоциональными вспышками, быстро истощаемому : не сравниться с потоотделением для охлаждения тела с флегматиком который - неспешен, невозмутим, имеет устойчивые стремления и настроение, внешне скуп на проявление эмоций и чувств.
Выходит - чтобы всегда говорить правду нужно быть флегматиком или холериком( смотря как настроена программа компа). А это чушь несусветная , которой оболванивают миллионы телезрителей в передаче " На самом деле"
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Как видите эксперименты подтверждают то, что образы возникают при возбуждении не одного, а нескольких нейронов.[/QUOTE]
Вася.В своём сообщении выше я уже ответил.
По вашей ссылке , я  вижу только одно - [S]дефект [/S] Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Вы думаете Макрофаг понял, что для своего "доказательства" что "достаточно одного нейрона" он привёл цитату с прямо противоположным утверждением, что для выполнения распознавания "возбуждается весь ансамбль" нейронов?[/QUOTE]

Вася, если на каждый браз , который представляет один единственный нейрон - будет возбуждаться целый ансамбль нейронов, то вам ув. Вася , и мозгов не хватит.
С учётом того , что цепочку мыслительных автоматизмов представляют многочисленные образы , то будет наблюдаться  мозговой фейерверк. Мозг просто "загорится" как при эпилепсии.
Мыслительная цепочка разворачивается по минимальным признакам , перескакивая и не возбуждая  целые ансамбли нейронов. И только в моменты затруднения с которыми сталкивается человек при осмыслении чего либо - сознание останавливает автоматизм.
Вот тогда и "возбуждается весь ансамбль нейронов" о котором говорил Хебб.
В мозге в это время может наблюдаться аппаратным методом - реверберирующая активность мозга.
Ещё пример. Когда вы хорошо знаете о чём идёт речь ( напр. "как приготовить яичницу") и вас начинают учить хорошо знакомому - вы говорите "это я знаю"
Символ образа - один единственный нейрон заменит знание о способе приготовления яичницы.
Один единственный нейрон[B] "рецептор -уверенности"[/B] это положительный отклик системы значимости личности.
Тоже самое "детектор ошибок" Н. П. Бехтеревой.
Вышел человек из дома на работу и у него вдруг возникли нехорошие ощущения тревоги. -
"Что то я не сделал так как должно" Один нейрон -  "детектор тревоги" .
Вернулся в квартиру и обнаружил не выключенный утюг, или кран для воды в ванной.
"Детектор ошибок" - в одном единственном числе нейрона испортил вам настроение на весь день.Потому что залили соседа с нижнего  этажа.
Автоматически развивающаяся цепочка действий и состоит из минимального количества детекторов образа. Поэтому в быту есть такое мнение  " самое быстрое на свете - мысль" .
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
В связи с этим и всем вышесказанным, у меня к вам вопрос: что такое сознание с системной точки зрения?[/QUOTE]
Если исходить из ТФС то  П.К.Анохин, считал, что сознание качественно несводимо к физиологическим реакциям, хотя и является результатом их развития.
По Анохину , сознание "идеальная форма отражения", которая возникает на субстрате нервной системы.
Сознание регулирует все физиологические функции и служит для эффективного приспособления к внешней среде.
Анохин не исследовал  "сознание " как это например делают философы и психологи.
Пётр Кузьмич, выявлял физиологические процессы , которыми управляет сознание.
Предполагая,  - как нижележащие отделы мозга влияют на его кору, так и физиологические процессы влияют на проявления  сознания.
Например - нарушенной двигательной функции у кошки. При сшивании мышцы разгибателя и мышцы -сгибателя, кошка теряла пластичность движения . Но  через некоторое время произошла компенсация нарушенной двигательной функции, что проявилось в восстановлении пластичности двигательных актов.
Потом анализируя процесс восстановления на прокручивании киноплёнки : Анохин пришёл к выводу , что  наблюдает обучение путём проб и ошибок.
Так появился вывод, что центральная нервная система получает информацию от работающих мышц, и на основе этой информации [B]организует поиск новых[/B], подходящих для данной ситуации движений.
П. К. Анохин , предположил , что это обратная афферентация между работающим органом и "центром". Кольцевые взаимодействия обеспечивают компенсацию функций в случае нарушения периферии работающих органов.
Такое "кольцевое   взаимодействие" одна из функций сознания. [B]Это приспособление к новому[/B] путём прогнозов, пробных вариантов и закрепления успешных проб.
Но опять же мы имеем дело с кибернетической моделью , которая рассматривает явление как "чёрный ящик" по внешним проявлениям не проникая в суть явления. ( кибернетика Анохина https://coollib.com/b/224620/read   )
Да, причинно следственные связи соблюдаются , явление воспроизводится.
Нам же интересно сама суть как организм организует приспособление к новому . Т.е механизм , который новое превращает в хорошо известное.
Дело в том , что сама по себе нервная система это автоматически развёртывающаяся -химическая реакция в клетках. ЦНС это как кибернетическая машина( по типу гомеостат Эшби) , которую если разбирать по взаимодействиям между элементами -  скорее всего не получится.
Даже если это возможно , то как выявить тот "центр" , который обучал кошку заново двигаться?
Поэтому здесь нужна новая модель , которая от способа реализации не зависит.
К чему и пришёл внук Анохина , К. В. Анохин, который продвинулся дальше кибернетики своего деда.
Опять же хочу напомнить - так как обычно здесь возникает частое недопонимание ТФС.
Анохин, не использовал в своих описаниях отображение процессов происходящих внутри химической нервной системы.Не манипулировал взаимодействием центров головного мозга приводящих к определённому результату поведенческого акта .
П.К.Анохин, [B]использовал идею о необходимости вскрытия системообразующего фактора, которая является самой первой и кардинальной идеей в развитии любой теории систем.[/B]
Система Анохина, работала и сейчас работает. Но только по прежнему как "чёрный ящик".
Адаптология , вскрывает "чёрный ящик" и показывает содержимое , которое не зависит от способа реализации( материала) т.е может быть организована и программно . Но это очень накладно , когда вокруг столько много живых систем.
Изменено: Макрофаг - 05.12.2017 00:57:26
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее