aguar07@rambler.ru (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376642

04.11.2018 20:41:31

[QUOTE]Станислав Кравченко пишет:
Эти слова для неискушённых.
слова усеведущего искусителя. Такими все форумы забиты. Причем по любой теме. И тема мозга здесь не исключение.[/QUOTE]

Какие такие все форумы в.т.ч тема мозга? Покажите , ткните носом, чтобы я по уши в дерьме завяз.
Мне нравится балаболов выводить на чистую воду. Бывает спросишь конкретики,и тут сразу вскрывается вся балабольная сущность оппонента .

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376618

04.11.2018 17:22:58

[QUOTE]Станислав Кравченко пишет:
никакая система не может познать саму себя. Это в принципе невозможно - иметь в себе модель равною себе (часть, равную целому).[/QUOTE]

Эти слова для неискушённых.
На самом деле мозг, психика - объективные явления и поэтому познаваемы.
Другое дело решая проблему ( проблема = знания +незнания) мы только расширяем круг знания - отодвигая проблему новым уровнем незнания.Познание , бесконечно.
Ещё не встречал философа , который бы честно сел за учебники и попытался осмыслить взаимодействие системных элементов мозга и какое отношение эти элементы имеют к психике.
Никто толком , так и не смог сказать , что такое сознание, но зато придумали кучу отмазок.
Любую психическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений , [B]но только с выходом на восприятие реальности и реальные действия [/B]
На фига утруждать себя многолетними исследованиями мозга и психики ?
Есть отмазка : "никакая система не может познать саму себя" : и можно лить воду на то , что только рядом . Ростки же объективного познания , будут всё сохнуть и не давать всходов.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376569

04.11.2018 10:35:10

[QUOTE]Владимир пишет:
Что вы имели ввиду, утверждая о таком неизвестном мне явлении, как "срыв мозга в непознаваемое"??
"Фальстарты", т. е. ошибки, почему "издержки"??[/QUOTE]
Я уже не один год пытаюсь донести в этой теме почему : "срыв мозга в непознаваемое" , а именно попытки найти нейрокорреляты психических явлений в нейросетях мозга , это тупиковый путь.
То, что психика , это лишь "тень" , "эхо " процессов работы мозга - "высшие инстанции" академической науки , хорошо понимают( читайте сообщение - моей беседы с научным журналистом Денисом Тулиновым). Но продолжают упорствовать, повторяя одни и те же ошибки.
Психика , это похоже на "Виндовс". Мозг, полностью схемотехническое устройство , которое подчиняется закону Ома.
Виндовс-психика, не зависят от схемотехники, хотя и могут реализоваться как на компе , так и в живой модели мозга.Это подчёркивает слова "психика от способа реализации не зависит".
Тогда надо академической науке согласиться с тем , что мозг познаваем , как например познаваема схемотехника компа. Т.е мозг - это просто, если ты не ленивый и готов несколько месяцев посвятить основам физиологии центральной нервной системы.
Далее академической науке необходимо создать модель психических проявлений , которая от способа реализации не зависит. Об этом говорил наш светило К.В. Анохин.
[B]"Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание."[/B]
Вот и всё - направление вперёд к такой теории!
Не надо людей обманывать и пудрить им мозги своей "непознаваемостью мозга", "тайной непостижимостью" и прочими атрибутами бессилия .
Тем более такая теория - модель психических проявлений , уже создана и прошла проверку временем , постоянными подтверждениями ( все ссылки на модель личной адаптивности в этой теме).
Не хотите тратить годы на изучение - создавайте свою упрощённую модель психики.
Но только не надо людей постоянно направлять в тупиковый путь познания.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376437

02.11.2018 06:37:55

[QUOTE]Станислав Кравченко пишет:
огда как с вашим утверждением:
Цитата
знания набираются из опыта других.
одно противоречит другому.
Где вы врете?[/QUOTE]

Кхе -кхе ...[QUOTE]Владимир пишет:
Заимствование дело обычное, правда, знания набираются из опыта других[/QUOTE]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376432

02.11.2018 00:47:00

[QUOTE]Станислав Кравченко пишет:
[QUOTE]знания набираются из опыта других.[/QUOTE]типа - на свой опыт наплевать?
Тогда не завидую вам ...[/QUOTE]

Согласен, с тем , что не завидуете. :)
Знания , это[U] проверенные личным опытом [/U]поступающие сведения.
Поэтому знания, нигде не хранятся и не передаются. Знания - неразрывная часть личности.
Знания ,образуются в мозге как система причин взаимосвязей явления.
Отсюда :
[QUOTE]Владимир пишет:
Размышляю, почему у вас работу мозга невозможно понять, хотя по теме всё кажется просто. [/QUOTE]
Если в природе не существует самих по себе таких абстракций как "время" и "пространство" , так как это [B]чисто субъективные явления[/B] - то более рационально посвятить изучению не квантованию пространства и времени, а субъективизации ощущений.
Тоже самое если настроить мозг на существование сознания и мышления в виде Органных субстратов мозга - то и самое простое ,очевидное можно превратить в беспросветное и растянутое на тысячелетия философских размышлений.
Потому и "невозможно понять", потому что мозг, постоянно срывается в непознаваемое.
Мировоззренческие фальстарты индивидуумов - издержки нашего гибкого, изощрённого ума.
Начните с простого и обязательно закончите просто. Начнёте с середины или с конца - так и останетесь в неведении.
Обычно этим занимаются залётные "эксперты ",[URL=https://www.litmir.me/br/?b=219751&p=1] которые вообразили себе , что "лауреат", это гений которому доступны все знания в мире[/URL]
Обработка самых сложных тем в мозге организуется на самых простых расположенных для удобства [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонка_кортекса]модульных организаций колонок неокортекса [/URL]
Куда ещё проще. 8)

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376399

01.11.2018 02:59:16

[QUOTE]Владимир пишет:
Хотелось бы, поэтому и размышляю.
Пока размышлять, хотя бы в унисон с вами, не получается, уж много не своих мыслей вы выкладываете.[/QUOTE]

Вы думаете одними своими размышлениями можно понять работу мозга ?
Независимый эксперимент наиболее подтверждённый - когда в разных телах появляются одни и те же мысли.
Ещё лучше когда в разных частях света независимыми исследователями.

[QUOTE]Когда ежегодно анонсируется список Нобелевских лауреатов, особенно в области физики, химии, физиологии и медицины, экономики, всё чаще вместо лауреатов-одиночек выдвигается двое или (максимально возможное число) трое, сделавших независимо одно и то же открытие.

Историки и социологи отмечают распространенность в науке «множественных независимых открытий». Роберт Мертон определял такие «малтиплы» (multiples) как случай, в котором открытие было сделано каждым независимо работающим учёным.[2] «Иногда открытия происходит одновременно или почти одновременно; иногда ученые делают открытия, не зная о том, что другие уже сделали их годы назад»[3].

Обычно приводимые примеры множественных независимых открытий:

формализация дифференциального и интегрального исчисления в XVII веке Исааком Ньютоном, Готфридом Лейбницем и другими (описано Рупертом Холлом[4]);
закон Бойля — Мариотта, независимо открытый двумя учёными в XVII веке;
открытие в XVIII веке кислорода Карлом Шееле, Джозефом Пристли, Антуаном Лавуазье и другими;
неевклидова геометрия, независимо развитая в начале XIX века Н. И. Лобачевским в России, Яношем Бойяи в Венгрии и Гауссом в Германии;
теория эволюции видов, независимо развитая в XIX веке Чарльзом Дарвином и Альфредом Уоллесом.[/QUOTE] (см. Малтиплы (multiples))

Важнее не свои мысли отличные от других, а модель понимания явления во всех причинно-следственных отражениях.
Не важно , что мысли чужие . Более важнее собственные знания. Это когда чужие мысли становятся твоими собственными отработанные жизненным опытом в многократных проверках реальностью.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376393

31.10.2018 21:22:48

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Если только он смог своими лапками (или хотя бы одной из них ...), зацепившись за поверхность, на которой на спинке, жужжа, елозился, себе помочь[/QUOTE]
Вот с этого жука лучше всего начинать изучать сознание.
Лучше на время изучения вообще забыть это слово "сознание". Потому что будем говорить о понятии , которое заряжено мистической силой неопределённости, вынашиваемое философами всех эпох и нынешней википедии типа ([URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)]Физиология этого механизма до конца не выяснена[/URL]) .
Представьте , вы произносите слово "сознание" в ситуационном контексте этого форума и у вас срабатывает детектор " неуверенности" для ситуации - понятие сознание ([I]Неуверенность - внутренний страх, ощущение отсутствия сил, неспособность принять решение[/I]) .В состоянии страха и неуверенности работают совсем другие древние участки мозга, предназначенные для самосохранения , а не для творческого осмысления.
И так лучше говорить не о понятиях , а об механизме причин и следствий . Как например ребёнок не имеет понятия о магнитном поле, но хорошо знает свойство магнита и может виртуозно использовать эти свойств для своих игр. Как придумали чистить при помощи магнита, аквариум внутри и окна небоскрёбов снаружи без привлечения альпинистов.
Жук , который переворачивается со спинки в устойчивое положение свойственное всем жукам - конечно не осознаёт своего варианта спасения.
Если не осознаёт , то значит есть некая " кнопка", которая в особом положении тела ( жуки не ползают на спине) включает моторную программу беспорядочно перебирать лапками.
Допустим эта "кнопка" вмонтирована в панцирь жука и от касания твёрдой поверхности лапки начинают дёргаться и вибрировать как если включить кофемолку.
В данном случае жук-биоавтомат ничем не отличается от кофемолки.
Если у других животных "кнопки " как у жука ? Сколько угодно.начиная от самых простых и заканчивая человеком и высшими животными.
Например животные чуть сложнее ЦНС чем жуки , это тритонии :
[I]В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника
[/I]
Представьте наше тело утыкано такими "кнопками" , которые автоматически включают различные программы при отклонении от норм гомеостаза.
Кнопка включается только на определённый стимул из среды .
Теперь смотри конспект ув. Лилии Шаройко , по ФЦНС http://shar.k156.ru/avt11.php
Всё на " кнопках" , которые ничем не отличаются от "кнопок"нашего жука дёргающего лапками при беспорядочном поведении.
Родительское поведение - окситоцин , пролактин - выделяется в ходе сосания ( при стимуляции соска) нервно-эндокринная дуга + влияет на материнскую мотивацию.
Для любого поведения свои "кнопки".
ФЦНС полностью обходится без слова "сознание" и "психика".
Ваш вопрос ув. Пётр, [B]Но где же здесь, так сказать, психика?[/B] вызовет у физиолога недоумение . - Какая, так сказать, психика? спросит физиолог. :o
Это сообщение посвящено вопросу "для чего психика?" если и без лишней сущности "кнопок" навалом.

Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 21:33:15

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376354

31.10.2018 08:46:10

[QUOTE]Вайт пишет:
Слова ещё одного эксперта, похожие на слова В. В. Крылова:

Цитата
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.[/QUOTE]

То, что адаптивное поведение не алгоритмизируется это понятно.
Но и понятно то, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
В неизвестных условиях беспорядочное поведение помогает выживать крысам попавшим в бочку . Крыса начинает метаться в бочке и находит единственное отверстие к свободе.
По статистике половина крыс находят выход из сложной ситуации , а половина гибнет. Но этого достаточно для выживаемости вида.
[I]Где любовь, там беспорядок. Идеальный порядок превратил бы мир в кладбище.[/I]
(Энтони де Мело. Молитва лягушки)
[I][B]Беспорядочность как качество личности – склонность не соблюдать порядок в работе, на службе, в быту; нарушать общепринятые нормы, правила поведения; действовать бесцельно, непоследовательно, хаотично и сумбурно.[/B][/I]
В этом может и есть "бесконечность мозга", но не в его непознаваемости.
[I]Есть решения, которые отрезают путь назад. Их непременно надо принимать.[/I]
Франц Кафка
[I]Каждый раз судьба вынуждает нас принимать решения именно здесь и сейчас. Конечно, легче сослаться, что время, мол, неподходящее. Но те, кто готов принимать решения здесь и сейчас - всегда будут на высоте.[/I]
(Марк Леви)
[I]Иногда наши лучшие решения лишены всякого смысла.[/I]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376351

31.10.2018 01:48:46

[QUOTE]Вайт пишет:
[QUOTE] Макрофаг пишет:

В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»[/QUOTE]Слова Крылова, конечно, образные, однако они имеют вполне реальные основания. В частности, вывод того же порядка аргументирован в моей статье.[/QUOTE]
Вайт, но ведь вы, сами прекрасно знаете , сколько времени надо отдавать изучению исследовательских материалов .Бессонные ночи и постоянный исследовательский контекст.
Я знаком с людьми , которые мне кажется всё готовы отдать за истину.
Это примерно как труд актёра, который С.Шакуров, охарактеризовал как медленное самоуничтожение.
Нельзя быть одновременно успешным нейрохирургом и теоретиком в области понимания работы мозга.
То , что больше миллиарда лет уйдёт на расшифровку нейросвязей мозга - я об этом знаю.
Но я ещё знаю , что совсем незачем в понимании мозга заниматься второстепенным.
Ребёнок безупречно будет исследовать свойства магнита и применять их на практике не останавливаясь на промежуточных понятиях о телах обладающих собственным магнитным полем.
Понятия терминологии сущностей мозга - ничто : причинно следственные связи -всё.
Благодаря непомерным использованиям понятий мы дошли до того , что информация , сознание существуют сами по себе в виде чего то. Как например Ф. Крик , до конца жизни считал , что сознание это анатомический орган - "ограда".

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#376349

31.10.2018 00:54:10

[QUOTE]Владимир пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Вы хотите голосованием решать проблему работы мозга
Не хочу, но разве есть проблема?, ведь "мозг - это просто"!
Вы это утверждаете, но многие, практически все, так не считают.
Таким способом выражается суждение форума, т. е. он судья, а вы - напротив[/QUOTE]

Нет не так. :) Проблема = знание + незнание.
Когда есть знание - всё решается просто в радиусе действия знания.
Проблема работы мозга , решается от уже хорошо известного исследованного на данном этапе понимания модели работы мозга.
Мозг - не орган , а составная часть центральной нервной системы.
[URL=http://radikal.ru/big/s9dtawpy9139q][IMG]https://a.radikal.ru/a12/1810/6a/c966747cf909.jpg[/IMG][/URL]
Исследователям стали понятны основные сенсорные и двигательные процессы, причины и следствия взаимосвязей этих процессов.
Работа мозга полностью схемотехнична и основана на известных физических законах .
Никто никогда бы не пытался создавать ИИ по подобию человека не понимая процессов работы мозга.
Возьмём любой отдел ЦНС человека и животных и непременно найдём доскональные исследования разложенные до молекулярных уровней.
В чём проблема ? Как уже говорил проблема =знание + незнание.
Садитесь за учебники и будут вам знания и простота понимания работы мозга.
Если это мало кому интересно и нет мотивации и волевых усилий , то это уже не касается проблемы работы мозга .
В конце концов никто не говорил, что мозг это просто - для ленивых.
Если дело в непонимании психических процессах, то психика , сознание - от способа реализации не зависит . Мозг , это одна из схемотехнических систем на которой можно реализовать психику .
Психику можно эмулировать в т.ч и программно (Эмуляция — это копия оригинальной системы, которая может функционировать на другом компьютере или оборудовании.)
Разве нельзя? Для чего тогда создаются многомиллиардные проекты по эмуляции мозга на компе?
Не хотите глубже вникать в работу мозга - не обязательно.Просто немного поразмышляйте .
В волшебную палочку никто и рубля не вложит, а вот в работу мозга вкладываются огромные деньги ,даже неспециалистами - которые вообще не имеют понятия об азах ЦНС.
Даже неискушённые понимают как наука продвинулась в понимании работы мозга.
Понятно , что узкопрфильные спецы могут сомневаться . Например известный нейрохирург профессор В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Но нейрохирург, это не исследователь психики в интегрально - связанном аспекте всех причин.
У нейрохирурга просто времени не хватит , на долгосрочное исследование и обобщения хорошо изученного.
Посмотрите чем занят В.В. Крылов [QUOTE]Основным направлением научной деятельности Владимира Викторовича является хирургия аневризм головного мозга. Помимо лечения аневризм, под его руководством проведены исследования по проблеме лечения артерио-венозных мальформаций головного мозга, геморрагического и ишемического инсультов, черепно-мозговой и позвоночно-спинальной травмы, огнестрельных ранений ЦНС, лечению внутричерепной гипертензии и острого дислокационного синдрома, хронической ишемии головного мозга, фармакорезистентной эпилепсии, интенсивной терапии неотложных состояний в нейрохирургии. [/QUOTE] https://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Владимир_Викторович
Вот авторитетом таких "экспертов" и прикрываются люди , которые вообще отрицают познаваемость мозга.
Видите ли "мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная" !
После такого загруженного трудового графика как у В.В. Крылова - тут уже не до теоретических обобщений сверх специфики своего научного направления.
А мы склонны ВЕРИТЬ таким экспертам.
Потому что экспертам могут только верить - люди с низкой познавательной мотивацией и низкой квалификацией в предлагаемой предметной дисциплине.
Люди, которые в крайнем случае могут связать пару предложений в пренебрежительном тоне, на различных форумах в адрес оппонента.

Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 01:09:51

Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

Шмели в воде не тонут

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

О рекомендациях

Товар добавлен в корзину