№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Макрофаг Цитата : Скоро пройдёт 6 лет. Ничего не произошло, ни каких результатов и сенсаций.
eLectric Цитата : [B]Люди работают, а вам сенсации подавай.[/B]...Ох, не зря вы Технику коньяк должны, по-ответственнее словами бросайтесь. [/QUOTE]
Хорошо подождём 30 миллионов лет до подтверждения результатов опыта.
[QUOTE]что число нейронов в мозгу любого человека втрое больше числа живущих на Земле людей, а если подсчитывать связи между этими нейронами со скоростью одна связь в секунду, то потребуется от трех до тридцати миллионов лет, чтобы завершить подсчет.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem101.php[/QUOTE]
Выдержка коньяка станет могучей. :lol:
Изменено: Макрофаг - 17.09.2017 06:39:25
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Нейроэкономика. Несколько лет назад возникло междисциплинарное направление, которое в самое последнее время всё чаще называют новой наукой - нейроэкономика. [/QUOTE]

Наука начинается там где есть экспериментально проверенные подтверждённые в граничных  рамках применимости - факты.
Для того, чтобы проверить и предсказать сложное поведение нужно знать всю систему связей нейросети, на уровне каждого синапса.
Сколько времени понадобится для анализа нейросети?
Оказывается : [QUOTE]число нейронов в мозгу любого человека втрое больше числа живущих на Земле людей, а если подсчитывать связи между этими нейронами со скоростью одна связь в секунду, то [B]потребуется от трех до тридцати миллионов лет, чтобы завершить подсчет[/B].[/QUOTE]
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem101.php
Понятно рвение молодого учёного Ключарева, который ухватился за заманчивую идею стать новым Нострадамусом или Вангой. :)
В предвкушении известности и эпатажа можно и в парке зазывать.https://postnauka.ru/lectures/55706

[QUOTE]Рассказывает Василий Ключарев, участник проекта БиоН, к.б.н.,исследователь и преподаватель в Университете Базеля (Швейцария), профессор Санкт-Петербургского университета, ведущий специалист в области нейробиологичских основ социального влияния и нейроэкономики [B]в редакции журнала «Наука и жизнь» 20 апреля 2012 года на встрече в медиа-клубе «Высокие технологии»[/B].[/QUOTE] https://www.nkj.ru/video/21505/

А вот , что рассказывает Сергей Шишкин МГУ ( коллега А. Я. Каплан, который тоже побывал у нас в НиЖ с интервью) Но рассказывает о совсем других исследователях и гораздо ранних экспериментах   в 2006 году.

[QUOTE]Автор: Сергей Шишкин
«Ученые научились предсказывать действия людей», «Сканеры мозга могут увидеть ваши решения еще до того, как вы их сделали» - такими заголовками пресса отреагировала на исследование группы немецких ученых под руководством Джона-Дилана Хайнеса (John-Dylan Haynes). Его результаты были опубликованы в онлайн-версии Nature Neuroscience 13 апреля этого года.[/QUOTE] http://scorcher.ru/journal/art/art387.php
[B]Комментарии представителей сайтов-участников[/B]
[QUOTE]Статья - чисто в стиле психологических исследований :) т.е. чистая эмпирика, без понимания сути происходящего. Да, в простейших случаях вообще безо всяких инструментальных методов и не за 10 секкунд, а вообще практически за любое время можно предсказать, что мало кто выберет съест тарелку живых тараканав :) А если объект выбора предъявлен неожиданно и выбор нужен немедленный, то не 10 секунд, а мгновенно будет сделан выбор. Но если предмет (ситуация) еще не знаком, то будет задержка на исследовательское поведение (очень индивидуально).

[B]Ясен пень, что конечная мысль проявляется в сознании уже после того, как ее предваряет множество неосознаваемых процессов. И чушь, что можно будет хоть когда-то суметь предсказать сложное поведение потому, что для этого нужно знать точно всю системы связей нейронной сети на уровне каждого синапса и систему гормональной регуляции, включая мозговое обеспечение эмоциональных контекстов.
[/B]
Что же касается вопроса о свободе воли то он просто методологически некорректен: нельзя смешивать философские понятия, касающиеся формы проявлений психических процессов и механизмы этих процессов[/QUOTE] http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=938&sub_id=0
Мой мозг, уже  раньше моего сознания знает  , что ожидает неонострадамусов.( небольшая доля истины  Ключарева)  :D
Встреча с Ключаревым, в  редакции журнала «Наука и жизнь» проходила  20 апреля 2012 года
Скоро пройдёт 6 лет. Ничего не произошло, ни каких результатов и сенсаций. Нострадамусы, притихли,-  потихоньку "сенсация" замнётся. :cry: [QUOTE]eLectric пишет:
Нейроэкономика, это новый материалистический шаг в науках о сознании. Ранее и так было ясно, что сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах, но конкретные причинные связи были малопонятны. Теперь новое направление исследует конкретные зависимости принятия "осознанных решений" от физиологических и генных факторов.[/QUOTE]
Это шаблон. Такие слова можно говорить вечно , как это делали философы на протяжении 5 тыс. лет.
Никаких конкретных результатов философия для человечества не принесла - кроме разрушений и войн.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dmitry Pecherin пишет:
Кишечнополостные (лат. Coelenterata ) являются наиболее примитивными животными у которых есть нервная система http://www.bestreferat.ru/referat-282023.html[/QUOTE]

По ссылке : [QUOTE]Отсутствие коры не привёдет к смерти, однако организм потеряет возможность осуществлять все произвольные формы деятельности – память, обучение, мышление, реагируя только на простейшие раздражители (например, желание есть или спать). [B]Отсутствие же ретикулярной активирующей системы, которая тонизирует кору, привёдет к коме[/B]. Полагают, что многие вещества, вызывающие общий наркоз, временно подавляют деятельность именно этой системы[/QUOTE]

По этому поводу из моего сообщения выше : [QUOTE]Макрофаг пишет:
По такому принципу делают чипы , которые вживляют в нейронную цепь мозга для активизации нервных клеток.[B]Вживлённый чип в ретикулярную формацию мозга способен вывести человека из тяжёлой комы[/B][/QUOTE]
Вообще ваше сообщение в рамках вузовской программы по неврологии и не только.
Но какое это имеет отношение к вашему вопросу о " количестве"?  :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
/[B]На основе самых древних структур, появляющихся как эволюционное усовершенствование эффективности взаимодействия с окружающим миром, появилась возможность одному организму вести себя в разных условиях как совершенно разные организмы / ох хо хо. опять двадцать пять и ничего, ни количественного ни физико технического нет[/B]. [/QUOTE]
Первый уровень интегрального поведения - поведение строго автоматично и не отклоняется от генетического курса наследования признаков в течении жизненного цикла особи.
Поведение зависит от преобладания , химического вещества в мозге.
Например выброс серотонина , запускает нейронную цепочку "зашитой"  программы поведения.
Улитке подают на хвост ток , следует мощный выброс серотонина , улитка одёргивает хвост, втягиваясь пропорционально силе сигнала.
Улитка всегда будет втягиваться  при воздействии внешнего раздражителя пока не наступит привыкание связанное с ослаблением стимула.
Если человека ударить ладошкой , то результат будет зависеть от контекста условий.
Кто ударил-  собственный ребёнок , хороший человек это одни условия . Посторонний или враг - другие условия.
Устройство  [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD]персептрон[/URL], - имитирует механизм восприятия как у насекомых так и основу первичных зон у человека. Модели нейронных сетей,выполняют то же самое, что и простейшие организмы.
По такому принципу делают чипы , которые вживляют в нейронную цепь мозга для активизации нервных клеток.Вживлённый чип в ретикулярную формацию мозга способен вывести человека из тяжёлой комы.
Но это опять же на уроне первичных зон мозга, которые функционируют так же как и у насекомых.
У нейронов улитки та же самая переключательная функция , что и у человека.
Но на втором уровне  интегрального поведения появляется возможность модифицировать связи между нейронами сделать переключение адаптируемое к новым условиями.
Например у человека агрессия вызовет переключение в соответствующий контекст. Все реакции систем организма будут поддерживать такой контекст , управляя метаболизмом при напряжении систем адаптации.
У насекомых такого механизма с соответствующей реакцией нет.
Открытие второго на базе первого  уровня интегрального поведение не заставило себя долго ждать.

[QUOTE]В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально................ здесь демонстрируются первичные распознаватели мозга по типу персептрона

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге.

[/QUOTE] http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Дальнейшие исследования позволили сделать такие выводы :

[QUOTE]На основе самых древних структур, появляющихся как эволюционное усовершенствование эффективности взаимодействия с окружающим миром, появилась возможность одному организму вести себя в разных условиях как совершенно разные организмы - за счет быстрой смены химической основы связей в нейронной сети (нейромедиаторов) и тем же принципом (уже в виде гормонов) быстро перестраивать режим работы тела. Усложнение этого механизма привело к набору базовых эмоций - стилей поведения, которые есть у высших животных.

Одновременно с этим, другие механизмы позволили распознавать полезность и вредность состояний организма, сформировав систему оценки значимости, фактически распознающую желательность и нежелательность.

Совокупность этих двух видов механизмов позволила не из поколения в поколение, а в течение жизни одной особи оценивать результаты своих действий как желательные или не желательные и фиксировать их в контексте текущего нейромедиаторного фона ("'эмоции"), что позволило адаптировать поведение к специфике разных условий, нарабатывая личный опыт.

Появление распознавателей новой ситуации (приоритет открытия и изучение - Е.Соколов) позволило даже в рамках одного нейромедиаторного фона подразделять условия на более частную специфику реагирования - уже за счет сочетания распознавателей значимости с цепочками поведенческих реакций, позволяя подразделять эмоциональные стили все более тонко и позволяя неограниченно уточнять, корректировать реакции при появлении новой специфики условий. Появляются все более сложные распознаватели значимости, специфичные к данным условиям.

Сочетание распознавания нового и распознавания значимости модулирующими нейронами позволило получить исключительно важный параметр восприятия - актуальное внимание на наиболее важном и новом, т.е. на том, что требует особого внимания, требует отслеживания на предмет возможной коррекции поведения для таких моментов. Это сопровождается неизбежным [subject_id=20] появлением множества сопутствующих распознавателей: "это (не)хорошо", "это - (не)важно-интересно для меня" и другие подобные распознаватели, придающие образу более специфичный (чем базовый эмоциональный) контекст смысла (смысл=значимость, т.е. определяющие этим области возможного "понимания" смысла и реагирования). В поведенческих цепочках распознаватели актуальности следующего шага (фазы) используют, кроме признаков восприятия и успешности предыдущего шага, еще и выходы распознавателей оценки позитивности последствий этого шага или оценки негативности его последствий, которые могут зависеть от многих условий.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

А вы говорите "ох хо хо. опять двадцать пять и ничего, ни количественного ни физико технического нет"  :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dmitry Pecherin пишет:
Макрофаг пишет:... Сознание - самый рядовой механизм психики. Для того , чтобы поддерживать связь с внешним миром у нас существуют более мощные механизмы перед которыми наше сознание тускнеет. Это рецепторно анализаторный аппарат ... Для того , чтобы установить как летучие мыши ориентируются в темноте понадобилось 150 лет исследовательской работы. отошлите, плиз, где о том написано в этой теме. Естественно, о самом простейшем рецепторе прошу, на электромагнитное поле. Звук, типа о том что 150 лет изучали для  понимания леутчей мышки, или  зрение у человека, или механические рецепоры, это все в аут. Это позднятина.[B] Хочется почитать о самых, что ни на есть древних рецепторах, реагирующих на магнитное или электромагнитное поле.[/B]
То есть, хотелось бы о том, о самом что ни на есть главном, а не о таком рядовом явлени как сознание, послушать специалиста.[/QUOTE]

Читайте, пожалуйста - древнее быть не может.

Подавляющая часть жизнедеятельности организма животных и человека происходит без участия сознания.
Хотя нет строго обозначенной чёткой переходящей грани от бессознательного к сознательному.
Например у виноградной улитки прерывание автоматизма при смене стилей реагирования имеет зачаточный механизм такой как у человека и высших животных.

[QUOTE]Эволюционно выработалась система, когда программные цепочки активны в среде только специфического для них фона химического вещества (нейропептида), имеющего нейромедиаторную функцию (т.е. передатчика возбуждения между нейронами): в его присутствии может активизироваться только то, что использует для передач возбуждений в нейронной сети данный нейромедиатор. Т.е. для каждого стиля поведения используется своя среда, определяемая своим химическим веществом: какое вещество преобладает в мозге в данный момент, такие и реакции, использующие его для связей - тоже преобладают.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]Нейромедиаторная регуляция стилей поведения.

В случае виноградной улитки, для оборонительного поведения в качестве передатчика возбуждения характерен серотонин, а для пищевого - ГАМК [axiom_id=242], [axiom_id=226]
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]Прерывание выполнения поведенческого автоматизма.

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [axiom_id=140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]Модулирование рецепторов значимости

Очень важным эволюционным достижением является возможность реализации функции перемножения или модуляции величины одного "стимула" (точнее - признака рецепторного типа, используемого для распознавания ситуации) величиной другого. В результате получается такой эффект, что результирующий сигнал появляется только когда присутствуют оба стимула (ни один не нулевой и произведение - тоже не нулевое). Это напрямую используется для отслеживания наиболее нового и значимого [axiom_id=126], - как важнейшего признака распознавания приоритета привлечения внимания к наиболее актуальному, что требует отслеживания результатов такой ситуации и возможной ее коррекции путем прерывания этой реакции и нахождения более желаемого и уверенного продолжения. Именно в этом состоит самая главная адаптивная функция сознания.

Отслеживание максимальных значений новизны-значимости в текущем восприятии в тех случаях, когда выполнение поведенческой цепочки прерывается для изучения этой новой ситуации и выработки наиболее желательного уверенного варианта, для внешнего наблюдения проявляется как "ориентировочный рефлекс" [axiom_id=140].

В нервной системе виноградной улитки уже есть механизм, позволяющий модулировать сигналы "значимости", в частности - от болевых рецепторов.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]Распознаватели значимости

У животных, по организации мозга выше насекомых, есть "внутренние" рецепторы значимости (не являющиеся рецепторами признаков внешних воздействий), локализованные между полушариями мозга и обслуживающие оба полушария в качестве первичной зоны [axiom_id=223] распознавателей значимости [subject_id=15].
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]О развитии нервной системы, о том как некоторые функции появлялись не зависимо у разных видов под воздействием необходимости в эффективной индивидуальной адаптации, можно прочитать в книге «Начала Физиологии» под ред. академика А.Д. Ноздрачева, фрагмент которой приводится в статье Этапы развития нервной системы. Вот несколько выдержек:

...Низший уровень интеграции в сегментарных ганглиях насекомых и в подглоточной массе мозга моллюсков служит основой для автономной деятельности и координации элементарных двигательных актов. В то же время мозг представляет собой следующий, более высокий уровень интеграции, где могут осуществляться межанализаторный синтез и оценка биологической значимости информации.

... уже на ранних этапах филогенеза позвоночных передний мозг начинает участвовать в переработке информации и управлении поведением.

... В процессе параллельно—адаптивной эволюции у хищных млекопитающих появляются теменные и лобные ассоциативные поля, ответственные за оценку биологически значимой информации, мотивацию поведения и программирование сложных поведенческих актов.

... исключительно важное значение принадлежит гипоталамусу. За счет связей со стволовыми структурами мозга и ведущей эндокринной железой — гипофизом — гипоталамус выполняет функцию высшего центра интеграции висцеральных функций, которые далее регулируются симпатическими, парасимпатическими и метасимпатическими частями автономной нервной системы, а также эндокринными влияниями. В этом случае центральные процессы, направляющие деятельность организма на поиск удовлетворения или избегания неблагоприятных ситуаций, обозначают понятием мотивация.

У простейших специализация системы значимости происходит от обонятельных анализаторов, и поначалу эти структуры непосредственно участвуют в поведенческих цепочках. Затем происходит все более опосредование с учетом возможности все более гибкой адаптации к различным условиям соответствующих стилей поведения. Развитие механизмов такой адаптации в течение жизни одной особи и породило выделение распознавателей значимости - как самостоятельной рецепции состояния организма в дополнение к рецепции новизны ситуации, что позволяет специализировать фиксируемые навыки поведения не только с помощью нейромедиаторов, а уже более тонко - на уровне ассоциации с распознавателями характерных признаков условий, в которых необходимо развивать специфику данного стиля поведения. Это - более тонкая регуляция, - уточнение древних эмоциональных контекстов, основанных на нейромедиаторной регуляции, возможная уже в течение жизни одной особи. Необходимость сочетаний распознавателей разных типов рецепторных зон порождает вторичные зоны, а сочетание с эффекторными распознавателями признаков актуальных фаз действий и распознавателей значимости - третичные зоны мозга, где и формируются нарабатываемые личными механизмами адаптации поведенческие цепочки.

На основе самых древних структур, появляющихся как эволюционное усовершенствование эффективности взаимодействия с окружающим миром, появилась возможность одному организму вести себя в разных условиях как совершенно разные организмы - за счет быстрой смены химической основы связей в нейронной сети (нейромедиаторов) и тем же принципом (уже в виде гормонов) быстро перестраивать режим работы тела. Усложнение этого механизма привело к набору базовых эмоций - стилей поведения, которые есть у высших животных.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php?printing=1[/QUOTE]

[QUOTE]Мозг – это огромное количество клеток (нейронов), которые связаны друг с другом многочисленными связями. Функциональной единицей деятельности мозга является группа клеток, выполняющая определенную функцию и определяемая как нервный центр. Сходные образования в коре больших полушарий именуют нервными сетями, колонками. Среди таких центров есть врожденные образования, которых относительно немного, но они имеют важнейшее значение в контроле и регуляции жизненно важных функций, например, дыхательный, лактации, терморегуляции, некоторые двигательные и многие другие. Структурная организация таких центров задается в значительной степени генами. Некоторые группы клеток приобретают свои функции уже в онтогенезе благодаря установлению новых связей между новыми клетками и имеют, следовательно, функциональную природу.[/QUOTE] http://медпортал.com/valeologiya_739/psihika-tsentralnaya-nervnaya.html

[URL=http://komykak.ru/512/nerv4.html]НЕРВНАЯ СИСТЕМА И ГОМЕОСТАТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗМА ЧЕЛОВЕКА.[/URL]

[QUOTE]Функциональная система имеет разветвленный морфофизиологический аппарат, обеспечивающий за счет присущих ей закономерностей как эффект гомеостаза, так и саморегуляции. Выделяют два типа функциональных систем. 1. Функциональные системы первого типа обеспечивают постоянство определенных констант внутренней среды за счет системы саморегуляции, звенья которой не выходят за пределы самого организма. Примером может служить функциональная система поддержания постоянства кровяного давления, температуры тела и т.п. Такая система с помощью разнообразных механизмов автоматически компенсирует возникающие сдвиги во внутренней среде. 2. Функциональные системы второго типа используют внешнее звено саморегуляции. Они обеспечивают приспособительный эффект благодаря выходу за пределы организма через связь с внешним миром, через изменения поведения. Именно функциональные системы второго типа лежат в основе различных поведенческих актов, различных типов поведения.[/QUOTE] http://dialektika-eniology.narod.ru/bibl-all/24.html
Изменено: Макрофаг - 12.09.2017 16:16:03
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Условно говоря, это механизм, позволяющий системе записанную (и закодированную) информацию извлечь (декодировать) и включить в процесс ответного реагирования. По-другому говоря, механизм, позволяющий в ответной реакции учитывать накопленный системой опыт.

Что интересно, такой механизм (правда, существенно модифицированный) может извлекать записи (декодировать) не только из внутреннего хранилища, но и с внешних носителей. Возможно, для этого он должен быть предварительно настроен на такой способ извлечения (с последующим использованием в ответной реакции системы и/или перемещением информации во внутренне хранилище)[B]. Запись превращается в информацию у нас в мозге (как и любые сигналы поступающие извне). И только информацию (по сути, декодированную запись) уже можно включать в некий психический процесс участвующий в формировании ответной реакции организма.[/B] [/QUOTE]

Это к "информация возникает в мозге как знания , того, что означают воспринятые сведения для данной личности".
Поэтому никаких "хранилищ" , "энграмм" памяти  в мозге никто не может обнаружить.
"Информация - воспоминания" возникают в мозге всегда модифицированные под текущий контекст среды. Т.е когда мы в грустном , подавленном состоянии - вокруг нас цветущий яблоневый сад - покажется мрачным, блеклым.
В общем нужно искать не хранилища памяти , а механизмы организации памяти.
Такие механизмы уже найдены . В этой теме - полное собрание обобщений по организации памяти мозга.
Но к сожалению нужно , чтобы в голове у исследователя были таблицы , а не водка.   :lolz:
Мозг - это просто, френология или методология?
Техник вы меня "завели". :?/
Это наверное такой умысел подстёгивать ход беседы провокациями , дабы разогреть процесс познания. :)
Наблюдать только процессы сопровождающие консолидацию памяти : это равнозначно
наблюдать кашель сопровождающий простуду.Никто не скажет, что представительство "простуды" в организме это "кашель".
Так же как не скажет, что корреляция нейрона с памятью, с нашими воспоминаниями  , это и есть субстрат памяти.
Системные элементы памяти (структурные и биохимические изменения в нейронах)нельзя считать "хранилищами" следов памяти.

[QUOTE] Однако какие районы и клеточные структуры коры головного мозга наиболее интимно связаны с хранением временных (условных) связей[B], остается неясным[/B][/QUOTE].
https://vocabulary.ru/termin/pamjati-morfologicheskii-substrat.html

[QUOTE]Наконец, перед лицом исключительной пластичности
мозговых нейродинамических структур, [B]дающей возможность лишь в
вероятностном плане определить[/B] участие конкретных нейронов в конкретном
акте осуществления функции, посттетаническое потенциирование в силу своей
известной статичности требует, как носитель кратковременной памяти, такой
избыточной представленности в мозге, какая вряд ли может иметь место в
реальных условиях обычной жизнедеятельности организма.[/QUOTE]

[QUOTE][B]Все приведенные данные свидетельствуют скорее об отражении процессов
оперирования с долговременной памятью, чем о носительстве следов
кратковременной памяти.[/B] Можно думать, вслед за Джоном с сотр., Бреже и
др., что в данном случае в частотной структуре ЭЭГ разных отделов мозга
отражены, возможно, процессы сравнения, сличения прошлого опыта с наличными
воздействиями, с которых говорилось в предыдущей главе в связи с вопросами
возникновения ориентировочной реакции и которые необходимы для
осуществления любых ответных действий организма (при совпадении этих
показателей действие осуществляется автоматически, при рассогласовании
требуется организация нового действия, с активным «принятием решения»).
(прослеживается непосредственная связь с сознанием.!
этих процессах сравнения прошлый опыт представлен, по авторам, активностью
неспецифических структур мозга, а сигналы о текущих событиях — активностью
специфических зон новой коры.[/QUOTE]
Говорят" память делается на синапсах" - долговременная память консолидируется при улучшении синаптической проводимостью.
Не тут то было!

[QUOTE] Такое предположение обосновано исследованиями Экклза, показавшего
длительные изменения синаптической проводимости при частом функционировании
синапса (облегчение) и при значительном периоде его бездействия
(затруднение). [B]Следует, однако, сразу отметить, что эти данные Экклза,
привлеченные для трактовки физиологической основы явлений долговременной
памяти, оказались для такой роли малопригодными, так как возникновение и
сохранение долговременной памяти весьма часто оказывается вне всякой связи
с «упражнением» или «неупражнением» синапсов,[/B] на что указывал, в частности,
Конорский.[/QUOTE]

По поводу генетической памяти-  тоже не всё гладко.

[QUOTE] Успехи в расшифровке генетической памяти и механизма ее реализации
способствовали становлению представлений о роли матричных молекул и
управляемого ими синтеза белка в стабильной фиксации и индивидуального
опыта. Очень тонкие биохимические исследования, проведенные главным образом
в лаборатории Хидена, а также многочисленные весьма изощренные
физиологические эксперименты привели к накоплению большого количества
фактов, расценивавшихся как[B] свидетельство справедливости представлений об
особой роли РНК в качестве носителя долговременного следа[/B].[/QUOTE] https://vocabulary.ru/termin/pamjati-morfologicheskii-substrat.html

Но тут можно вспомнить  простой примером из жизни рыбок, которые заточены только на генетическую память .
[QUOTE]Окружающая среда стимулирует самца колюшки к устройству гнезда, которое он строит, главным образом, из растений. В длинной цепи рефлексов первым звеном и является постройка гнезда. Только после этого может наступить очередь следующего звена этой цепи. Внешним раздражителем его является появление такой самки, раздутый живот которой указывает на то, что она готова метать икру. Под влиянием вида такой самки самец начинает характерно плавать, делая зигзаги. До тех пор, пока самец строил гнездо, его окраска сливалась с окружающей средой. В тот момент, когда самец замечает самку, он приобретает блестящую окраску брачного периода. Окраска самца и зигзагообразное плаванье привлекают самку, она приближается к нему. Завидев приближающуюся самку, самец направляется к своему гнезду. Самка следует за ним: самец "ведет" ее. Это тоже рефлекс. В этот момент самец указывает самке вход в гнездо, просовывая в него голову. Следующий этап: самка проникает в гнездо.[B] Если сейчас самца забрать отсюда, то цепь рефлексов самки прервется, и она не станет метать икру. В естественных условиях в это время самец начинает трястись, и в ответ самка мечет икру в гнезде. Затем самец оплодотворяет икру.[/B]
[/QUOTE]
Условия изменились и куда это делась генетическая память самки , которая должна метать икру? Почему самка не" вспомнила" о своём эволюционном предназначении плодиться и размножаться тем самым проявляя "инстинкт размножения"?
Ведь  рефлекторная цепочка должна неумолимо разворачиваться под контролем ДНК.
Это может говорить о том , что память это весь мозг, тело и окружающая среда , которая выходит за рамки субстратов памяти мозга .
Условия среды повторяются уже миллионы лет .
Самка колюшки может "вспомнить" только в особых условиях внешней среды.
Среда , которая постоянно диктует свои неизменные свойства является неотъемлемым системным элементом памяти и у до психической колюшки и у психически обеспеченного человека.
"Материальный субстрат памяти" - выходит далеко за пределы организма любого живого существа.
Потому исследователи до сих пор не могут обнаружить в мозге "энграмму памяти" http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Изменено: Макрофаг - 12.09.2017 00:59:55
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Естествознание утверждает: материальная основа памяти есть структурные и биохимические изменения в нейронах,[/QUOTE]
Поздравляю вас Техник! С вручением премии : [URL=http://radikal.ru/big/qrg33t14nr5uv][IMG]http://s019.radikal.ru/i630/1709/48/70f61199e722.png[/IMG][/URL]
А устыдившееся от вашего открытия естествознание пока в растерянности утверждает :

[QUOTE]Все изложенное свидетельствует, что вопрос о природе нейродинамических сдвигов, являющихся носителем следов кратковременной памяти, [B]не может считаться окончательно разрешенным.[/B] Пока нет решающих экспериментальных доказательств в пользу любого из представленных выше физиологических процессов[/QUOTE]

[QUOTE]Все приведенные данные свидетельствуют,[B] скорее, об отражении процессов оперирования с долговременной памятью,[/B] чем о носительстве следов кратковременной памяти. [/QUOTE]

[QUOTE] С другой стороны, следует помнить, что функция памяти тестируется обычно на проявлениях целостной деятельности организма, и что нарушения в этой деятельности (например, в формировании условного рефлекса) под влиянием того или иного экспериментального воздействия отнюдь [B]не обязательно связаны с первичным нарушением памяти, а могут быть следствием нарушения других процессов (операций), участвующих в формировании или реализации подобных проявлении[/B].[/QUOTE] http://otherreferats.allbest.ru/medicine/00044650_0.html

По простому говоря : сначала ув. Техник , выньте и положите к моим рогам, энграмму памяти так , чтобы из моей головы навсегда улетучилось представление - воспоминание о каком либо предмете. Потом опять вложите вложите энграмму обратно или [URL=https://go.mail.ru/search_video?fr=ffpult&gp=900203&q=%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C&frm=ws_t&d=4012972700&sig=bf70978970&s=Youtube]"запили дверь" [/URL] :lolz:
И не позорьте больше естествознание такими заявлениями ув. Техник. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Естествознание опровергает. В частности, ваши представления о памяти[/QUOTE]
А какие у меня представления о памяти? Собственных априори  у меня нет. Согласен с представлениями естествознания .
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности. Это так по моему в некоторых определенных смыслах. Когда мы видим что на нас падает дождь или снег он действительно падает. Ветер тоже есть, огромная планета под ногами, звезды над головой. Это реальность.

А когда мы говорим, что когнитивный диссонанс охватывает допустим 20% процентов человечества, то это словесная эквилибристика как бы научно она не звучала и сколькерыми бы коэффициентами и семиэтажными дифференциальными уравнениями ее не посыпали. Это к реальности не относится. Это вера. Утверждения последнего типа даны нам в бесконечном разнообразии вербальных конструкции и составляют религию атеистов. [/QUOTE]

О простых вещах - простыми словами.
Сколько людей - столько и личных оценок .Мозг за адекватность не отвечает. Потому на земле много шизиков.Но в силу наших потребностей мы стараемся быть как можно более адекватнее к реальности.
Сознание , вообще "не знает" , что такое объективная реальность потому и работает только на субъективную реальность.
Сознание - самый рядовой механизм психики .Для того , чтобы поддерживать связь с внешним миром у нас существуют более мощные механизмы перед которыми наше сознание тускнеет.
Это рецепторно анализаторный аппарат , системы гомеостаза организма для которых не надо обучение при помощи механизмов  сознания.
Наше поведение в своём подавляющем случае определяется рефлексами -автоматизмами. Отдельные рефлексы взаимосвязаны между собой как звенья единой цепи: каждое отдельное звено подготавливает появление следующего звена.
Вот пример неосознаваемых рефлексов -автоматизмов.
[QUOTE]Окружающая среда стимулирует самца колюшки к устройству гнезда, которое он строит, главным образом, из растений. В длинной цепи рефлексов первым звеном и является постройка гнезда. Только после этого может наступить очередь следующего звена этой цепи. Внешним раздражителем его является появление такой самки, раздутый живот которой указывает на то, что она готова метать икру. Под влиянием вида такой самки самец начинает характерно плавать, делая зигзаги. До тех пор, пока самец строил гнездо, его окраска сливалась с окружающей средой. В тот момент, когда самец замечает самку, он приобретает блестящую окраску брачного периода. Окраска самца и зигзагообразное плаванье привлекают самку, она приближается к нему. Завидев приближающуюся самку, самец направляется к своему гнезду. Самка следует за ним: самец "ведет" ее. Это тоже рефлекс. В этот момент самец указывает самке вход в гнездо, просовывая в него голову. Следующий этап: самка проникает в гнездо. Если сейчас самца забрать отсюда, то цепь рефлексов самки прервется, и она не станет метать икру. В естественных условиях в это время самец начинает трястись, и в ответ самка мечет икру в гнезде. Затем самец оплодотворяет икру.
[/QUOTE] (А. Карой)
Без обучения , а только на основе последовательного созревания формируется самое сложное поведение в т.ч.и половое.
[QUOTE]известные в медицине случаи, когда вследствие нарушения нормальной согласованности действия гормонов (в результате развития опухоли) у 4-5-летних детей наступает преждевременное половое созревание. В таких случаях не только тело ребенка становится таким, как у взрослого, но и все его поведение. Можно предположить, что уже в раннем возрасте и у нормального ребенка рефлексы, связанные с половой жизнью, подготовлены, однако состояние развития организма не дает возможности этим рефлексам себя проявить9. В патологических же случаях эти рефлексы проявляются раньше времени.

Пример с ранним половым созреванием не говорит о том, что половые рефлексы уже готовы, но только не проявляются, а что при соответствующих внутрисекреторных влияниях сначала развиваются нервные пути, обеспечивающие возможность появления половых рефлексов, а затем уже проявляются и рефлексы. Если, например, со дня вылупления вводить цыплятам мужской половой гормон, то они уже на 9-й день начнут кукарекать. До этого времени нервные пути у цыплят еще не созрели. Если бы нервные пути половых рефлексов были уже готовы, цыплята закукарекали бы в первый же день введения гормона
[/QUOTE] ( А. Карой)
Все живые существа в подавляющей массе обходятся без механизмов сознания уже миллионы лет за счёт врождённых и приобретённых рефлексов - автоматизмов.
Внешне поведение допсихических организмов - мало отличается от поведения животных предрасположенных к психической организации.
Но в процессе эволюции появляется усиление для рефлекса. Это возможно корректировать рефлекс-автоматизм , ещё при жизни и сиюминутно.
Появляется очень простой в сравнении с другими механизмами психики  - механизм сознания.
Роль сознания - приспосабливаться к новому , корректируя автоматизмы.
Каким образом корректируя? Путём творческого подбора автоматизмов из прошлого жизненного опыта особи.
Как это происходит?
Фокус сознания(ср.  фонарик, прожектор и т.п Павлов) останавливает цепочку онлайна развивающегося автоматизма.Затем следует  осознание ,прогноз, возможно пробный вариант действий , а затем закрепление модифицированного варианта прежнего автоматизма в новом варианте действий.
Всё.
Естествознание , может полностью подтвердить мною сказанное.
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Утверждения последнего типа даны нам в бесконечном разнообразии вербальных конструкции и составляют религию атеистов. Я к ней вполне нормально отношусь, она мне интересна так же как другие религии. Я ее люблю даже, хотя духи Земли мне тоже нравятся[/QUOTE]
Одними размышлениями никто никогда не постигнет сущность сознания.
Для того , чтобы установить как летучие мыши ориентируются в темноте понадобилось 150 лет исследовательской работы.
В религии всё проще - ВЕРА.
Страницы: Пред. 1 ... 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее