№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Все таки Википедия рассадник информации а в данном случае дезы в особо крупных размерах. Раз популяризатор Марков этого не делает, это сделаю я. Мне терять нечего. Посмотрим потрут ли это модераторы. [/QUOTE]
Спасибо ув. Лилия, буду внимательно следить за вашими сообщениями. :)
Всегда ратовал за равноправие всех биологических ниш на нашей планете.
Уверен, что к пониманию вопроса организации работы мозга и  сознания нужно подходить начиная  с самых примитивных живых существ.
Например [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4]Эрик Кандел, начинал с аплазии ( морского зайца) исследовать механизмы памяти [/URL]
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Наверное вы оба не очень расстроитесь узнав, что изучение сознанием работы самого сознанияи отсутствие доступа к реальности это основа многих эзотерических учений которым по несколько тысяч лет.[/QUOTE]
Если ограничить сознание рамками применимости например - [B]сознание, это инструмент приспособления к новому[/B] ( а для этого есть все основания) то окажется , что сознание самый рядовой механизм психики.
Совсем не обязательно прибегать к древним эзотерическим учениям.Просто нужно взять огромное количество фактов , обобщить их и сделать выводы.
Эзотерики ,мистики псевдоучёные - никаких нам фактов не предоставят.Кроме личных интроспекций , которым только и остаётся ВЕРИТЬ.
Вы говорите " основа многих эзотерических учений которым по несколько тысяч лет"
Какие могут быть учения у полудикарей , которые едва проходят самодоместикацию?
Посмотрите , что нам известно об эпохе неолита.
[QUOTE]Для неолитической эпохи, как и для всего каменного века, характерны представления, связанные с тотемизмом и анимизмом. Они выражались в различных культах сил природы, которые олицетворялись в образах всевозможных духов животного и растительного мира, небесных и земных стихий.[/QUOTE] http://civilka.ru/humanity/neolite.html
До периода самодоместикации люди вообще были похожи на стада диких животных.
А тут вдруг возникает культура способная нам поведать о тайнах сознания! :)
Это же по крайней мере смешно , а по большому дико.
Дико верить в такие чудеса "тайных доктрин" Блаватской.http://www.liks.ru/article/human/3antropogenesis.html
Человечество стало способным к прогрессу , только в период аграрной революции.
Тогда и стали появляться мыслители у которых за душой ничегошеньки не было кроме способностей к словесной риторике.
У таких мыслителей не было опыта предыдущих поколений. Из уста в уста передавались только интерпретации в виде сказок и мифов.
В век революционных технологий можно ли верить охотникам -рыболовам и собирателям?
Здесь просто нужно обратиться к здравому смыслу и уходить от иллюзий.
О более поздних мыслителях -философах можно сказать тоже самое - почти поголовное невежество.
Ничего кроме собственных заблуждений нам Декарт, не поведал.Поведали те кто разбил в пух и прах картезианство Ухтомский, Анохин, Лурия. Три кита на которых до сих пор держится современная психофизиология, нейрофизиология во всём мире.http://www.braintools.ru/article/9346
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
В половине случаев среди людей которых я знаю уныние вызывает именно повторяемость привычных действий и образа жизни. Я например крайний случай такого- любого вида конвейер меня просто убивает[/QUOTE]

Уныние вызывает отсутствие новизны.Любой организм в своей основе стремится к "лени" , к минимизации потребления своих энергоресурсов.
[QUOTE]Чем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного. Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.[/QUOTE]
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378/Energeticheskiy_podkhod_k_evo­lyutsii_mozga
В связи с эти организм стремится к "рутинизации". Т.е как можно быстрее сделать привычным что либо новое.В этом и выражается динамический стереотип как набор хорошо усвоенных навыков ,  умений положительного или негативного опыта в соприкосновении с реальностью.
Рутинизация, не способствует приятным ощущениям хотя изначально организм стремится к рутине в целях экономии энергозатрат.
А вот новизна - временный источник наслаждения , так как при исследовательской деятельности , что уже доказано - в лимбическую систему мозга  производится мощный выброс эндогенных опиоидов. Если впервые встать за конвейер, занятие покажется интересным и не будет вызывать тоску и уныние
Поэтому :Новые ощущения" подстёгивают" мозг[QUOTE]Оказалось, что СН/ВТО реагирует непосредственно на новизну информации и сила реакции зависит от степени новизны. Чем новее изображение, тем сильнее степень активации этого отдела мозга. Это означает, что сама по себе новизна ощущений, а не какие-то иные, «попутные», стимулы, служит мотивационным фактором, вызывающим исследовательскую активность. Также было выяснено, что новизна информации усиливает процессы обучения. СН/ВТО кодирует абсолютную степень новизны стимула и вносит вклад в лучшее запоминание информации.
.  [/QUOTE] http://scorcher.ru/journal/art/art93.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал. Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии.[/QUOTE]
На мой взгляд - очень удачные личные предположения.
Очень важно, что вы подметили : [QUOTE]Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами[B] (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы![/B]
[/QUOTE]
Вот и предстоит показать эти "процессы" или "механизмы" психики.
Важно привязать "процессы" или "механизмы" к эмпирическим фактам и формализовать в описаниях.
Часто мы зрим только верхушку айсберга.Создаём адекватные реальности интерпретации нашим наблюдениям.
Мы преуспеваем только по части "верхушки". Это -[I] базовый уровень[/I] нашего мировоззрения. Основа которого может укрепляться и укрепляться в течении всей жизни.
Например - можно быть хорошим шахматистом, постоянно повышать квалификацию , но оставаться на одном , хотя и высоком уровне : так и не достигнув вершины шахматного Олимпа.
Вот это уже [I]процесс[/I] или [I]механизм [/I] психики , который описал И.П. Павлов( стоял у истоков понимания сознания), определив этот механизм как [URL=http://azps.ru/handbook/d/dina911.html]"динамический стереотип"[/URL]
Мои наблюдения  показывают , что люди достигнув определённого мировоззренческого уровня - с трудом могут расшатывать его устои: даже несмотря на изменившиеся условия внешней среды.
Наглядный пример эта тема уже в течении почти 10 лет.
Условия меняются , негативный опыт исследований работы мозга мотивирует на преодоление ДС.
Вот и
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Лекции Анохина мне нравятся тем, что он в рамках описания эволюции сознания проводит этот процесс как эволюционный для всех живых существ, постепенно усложняясь он, этот процесс достигает в человеке максимума. То есть не эволюция создала вид человека и потом в течение эволюции человека возникло сознание, а сознание, развиваясь в разных видах жизни создало в каком то смысле людей как вид. Возможно я неверно понимаю его лекции, но я их вижу именно так. [/QUOTE]
Важно понять предпосылки появления психики и сознания как одного из  элементов психики.Вы пишите   [QUOTE]ArefievPV пишет:
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине. На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы. [/QUOTE]
Здесь явно напрашивается слово "адаптация". Система , чтобы сохранить своё равновесие - адаптируется к внешним воздействиям, приспосабливая внешнюю среду путём воздействия на эту среду.
Например: "система " берёт в руки палку пытаясь изменить среду под свои потребности.
Но если нет такой потребности и "система довольствуется существующим?
Значит адаптироваться не к чему. Система "отдыхает".
Когда же "система"  будет вынуждена активизироваться , напрячь свои ресурсы ?
Напрашивается - когда с приходом из внешнего наступит рассогласование с уже существующим ( закреплённым в динамическом стереотипе)
Самое подходящее слово - система реагирует и [B]адаптируется к новому[/B]. Т.е.[I] новизна[/I] Значит адаптивность к новому , это [I]психические процессы[/I].
Психика у животных ,эволюционно возникла для адаптации к новому.
Психика возникла на базе существующего рецепторно-анализаторного аппарата начиная от  самых примитивных животных.
Каким образом усложнялся рецепторный аппарат - сейчас уже хорошо изучено. Хорошо известно , что аппарат усложнялся методом отбора.Т.е даже случайное усовершенствование могло дать преимущество.
Но не всем животным этот "аппарат" пригодился.
Например:[I] Муравьи распространены по всему миру, за исключением Антарктиды и некоторых удалённых островов, образуя 10—25 % земной биомассы наземных животных. Успех муравьёв во многих средах обитания обусловлен их социальной организацией и способностью изменять место обитания и использовать разнообразные ресурс[/I]ы.
Муравьям , не нужно адаптироваться к новому уже 130 млн. лет.
Муравьи расселены по всей территории планеты за исключением Антарктиды.Вымирание этим насекомым не грозит и адаптация к новому - лишняя нагрузка  на физиологию муравья.
Психика, возникла у наиболее"слабых" животных , которые конкурировали между собой в борьбе за выживание.
Сапиенсы , например последние из вида гоминид. Слабаки! :) Своей усиленной социализацией - сапиенсы, возможно достигли уровня выживаемости муравьёв.Но очевидно нет гарантии , что протянут 130млн. лет как муравьи.
Вот исследователи как показала Лилия Шаройко ,сейчас наконец понимают  , что изучать психические процессы  нужно начинать с эволюционных предпосылок появления психики и сознания.
Тем более для моделирования психики не нужно создавать бесполезный коннектом. Живых моделей вокруг нас тьма -тьмущая.
Изменено: Макрофаг - 08.09.2017 23:37:42
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг пишет: Когнитом образован по аналогии с термином «коннектом».Это не одно и тоже..

То же самое вид сбоку[/QUOTE]
Только у когнитома , бок  более адекватен реальности.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

К Анохин, в отличии от Маркова, наиболее приблизился к пониманию работы мозга и психики.

Анохин изобрёл термин "когнитом."[/QUOTE]Ха! Это не вы тут называли этот "когнитом" лженаучным??!

Неужели переобулись? Тогда гоните коньяк  [/QUOTE]лились

Это вы наверное не опохмелились. Когнитом образован по аналогии с термином «коннектом».Это не одно и тоже..
[QUOTE]Когнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание» (см. когнитивность). В концепции «когнитома» проблема мозга рассматривается как междисциплинарная: биомедицинская, технологическая и экзистенциальная.[/QUOTE]

Далее : [QUOTE]Коннекто́м (англ. connectome /kəˈnɛktoʊm/) — полное описание структуры связей в нервной системе организма[2][3]. Область исследований, включающая в себя картографирование и анализ архитектуры нейрональных связей, называется коннектомика.
Сетевое отображение связности мозга человека
Сетевое отображение связности мозга человека

Первым, в 1986 году, был описан коннектом червя Caenorhabditis elegans, чья нервная система насчитывает всего 302 нейрона, команда ученых нанесла на карту все 7000 соединений между нейронами[4]. Что касается мозга человека, то он, по последним данным[когда?], насчитывает в себе около 86 миллиардов нервных клеток и в 10 тысяч раз больше соединений[источник не указан 374 дня]. Считается, что в связях между нейронами заключены многие аспекты человеческой индивидуальности, такие как личность и интеллект, поэтому описание коннектома человека может стать большим шагом к пониманию многих умственных процессов. Определение коннектома червя-нематоды заняло более 12 лет упорного труда. Чтобы определить коннектом мозга, сравнимого с нашим, необходимо иметь более продвинутые автоматизированные технологии, которые увеличат скорость нахождения коннектомов.

Сам термин «коннектом» был предложен в 2005 году независимо друг от друга двумя исследователями Олафом Спорнсом и Патриком Хэгмэнном, по аналогии с термином «гено́м».
Аксоны, иннервирующие мышцы ушных раковин у мыши
Аксоны, иннервирующие мышцы ушных раковин у мыши

Термин коннектом некоторыми исследователями употребляется для обозначения карты связей не всего организма, а его части. Так, в 2009 году было опубликовано исследование коннектома аксонов, иннервирующих межщитковые мышцы ушных раковин мыши (англ. interscutularis muscle connectome)[5].

Летом 2009 года Национальным Институтом Здоровья США был начат проект Коннектом Человека (англ.)русск. с первоначальным финансированием в 30 млн долларов[6].[/QUOTE]
Вот этот проект и последующие уже с финансированием ЕС и являются лженаучными . Потому с позором закрытые.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Это очень хорошо когда у человека есть такой дар популяризатора как у Сурдина, Маркова, Анохина Младшего. [/QUOTE]
Скорее всего у каждого из указанных исследователей есть наработанный жизненный опыт в своей предметной области.
Марков ,хотя и можно сказать один из лучших популяризаторов науки , но мне не нравится, что он пытается доказать эволюцию - вступая в схватку с креационистами . У себя в блоге ЖЖ устроил охоту на них.
Потом люди говорят - наука борется с религией. Хотя это не так. Наука вообще не занимается непознаваемым и занимается только тем , что поддаётся определению.
К Анохин, в отличии от Маркова, наиболее приблизился к пониманию работы мозга и психики.
Анохин изобрёл термин "когнитом."[QUOTE]В концепции «когнитома» проблема мозга рассматривается как междисциплинарная: биомедицинская, технологическая и экзистенциальная.[/QUOTE]
Видите - [I]междисциплинарная
[/I] :!:
К.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Лекции Анохина мне нравятся тем, что он в рамках описания эволюции сознания проводит этот процесс как эволюционный для всех живых существ, постепенно усложняясь он, этот процесс достигает в человеке максимума. То есть не эволюция создала вид человека и потом в течение эволюции человека возникло сознание, а сознание, развиваясь в разных видах жизни создало в каком то смысле людей как вид. Возможно я неверно понимаю его лекции, но я их вижу именно так. [/QUOTE]

Согласен. Сознание , это некоторое усиление уже существующего - начиная с примитивных живых существ..
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Цитата ArefievPV пишет:[B] Моё предложение – оставлять для организма (как системы в целом) только его память[/B] и не лезть в глубину – в память отдельных структурных элементов организма и тем более в память отдельных клеток. И точно так же в отношении всех других функций поступать.

Отлично. Революционное решение. А при изучении кровеносной системы не нужно принимать во внимание поступающий в мозг кровоток и работу печени чистящую кровь от токсинов и тупо занимающуюся этим 7 дней в неделю 24 часа в сутки. Тогда станет все совершенно понятно. Правда это понимание будет мало иметь отношения к реальной работе системы, да разве это важно, правда?

И то, что вы пишете сразу после этого про человека как систему в целом прямо противоположно. Хде логика? [/QUOTE]
Кстати ув. Лилия , такое предложение уже было от меня в этой теме.
Интересная личность  ArefievPV.Кто он? Может его сам бог послал в эту тему!? :angel: Дабы спасти мою душу от растерзания тутошними бесами. :o
Дело в том , что в самих клетках память вовсе не хранится. Нейрон , а так же совокупность родственных нейронов просто системные элементы.
Память на образы которыми мы мыслим -  в мозге , в его структурах нигде не хранится.   Тут есть конечно некоторые погрешности ArefievPV когда он говорил про гиппокамп формирующий образы.Но в целом  ArefievPV на верном пути - именно после замеченного вами " Хде логика?"
Память воссоздаётся при помощи этих системных элементов и только тогда возникает субъективный образ( картинка воспоминаний , которую мы "видим" внутренним взором).
Картинка эта "нематериальная" , как и все субъективные ощущения.
Зачем же разбирать системные элементы придавая им особую важность и значимость: когда такие же системные элементы присутствуют у самых примитивных живых существ?
Но очень мало людей согласных разговаривать на языке который предлагает ArefievPV.
А ведь это было завещание П.К.Анохина , создать новый язык описаний работы мозга.
Понимая сложность показать "идеальное сознание", Анохин говорил:
[QUOTE] Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php
[/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Что-то у меня последнее время, несколько лет, проблемы со страхом, в смысле функция почти не работает и все время эйфория доминирует в ощущениях. Нехорошо это как-то. [/QUOTE]
Опачки! Вы ценный пример. Нужно вас для  опытов привлечь. :D
Срочно завязывайте медитациями и йогой.Это начало неблагоприятного продолжения зависимых состояний психики.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]janmik пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Медитация , тоже опиум.

При медитациях и молитвах  , очень большойвыброс в мозг эндорфинов( эндогенные опиоиды) [/QUOTE]Тогда и спорт и смех, и азарт тоже опиум.[/QUOTE]
Всё , что дружит с реальностью , адекватно ей - идёт только на пользу.
Может кроме шахматной игры.Если конечно доиграться до фанатизма.
Кстати почему часто, очень богатые люди кончают плохо? Наркомания, алкоголизм.
Человек пересыщается и начинает искать новых ощущений.Нарушается баланс нейромедиаторов.
Для бомжа пик радости найти хорошую просрочку в мусорке  возле магазина.
Чувство удовлетворённости и нахлынувшая  эйфория у Абрамовича, (который приобрёл себе самую дорогую яхту в мире) будут эквивалентны  чувствам бомжа с куском колбасы.
Ибо "центр удовольствия " в мозге имеет свои анатомические ограничения.
Но у бомжа есть мотивация, когда нибудь подняться со дна, а у Абрамовича , есть всё.
Для удовлетворения самого обычного среднестатистического фона ощущений - требуется всё сильнее стимул. Приходится прибегать к наркотикам.
Насчёт смеха.
Как то ещё когда был студентом - настолько возбудился смехом, что начался страшный приступ тахикардии. В скорой - еле еле сердце восстановили ритм.Испугался на всю жизнь . Теперь сдерживаюсь когда смешинка попадёт. Тахикардии больше не было. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
У меня вопрос (возможно, странный). Подскажите, как обнулить баллы? Или это я не могу сделать в своём профиле?[/QUOTE]
Теперь вам это будет сделать сложнее. Посмотрел ваши посты и ещё добавил. :)
Страницы: Пред. 1 ... 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее