№08 август 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 137 След.
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
[QUOTE]eLectric пишет:
Тут много слов, но где обоснование, что "идея инстинкта" не состоялась? А вообще в организме хоть что-то наследуется?[/QUOTE]

В посте выше : наследственно передаётся "запомненные с по­мощью естественного от­­бора морфология и метаболизм организма, которые приводят к выделению конк­ретных нейромедиаторов как од­но­значному следствию данной морфологии и метаболизма."
Это всего лишь изначальное состояние вещества, для которого ещё нужно соответствующее вспомогательное  окружение, которое передаётся от организма к организму.
Грубо говоря если брат внешне  похож на брата то  для копии нужно ещё подходящее внутриутробное окружение матери с её набором хромосом и хромосомами отца.
Для справки:[I] геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.
[/I]
Здесь говорить о наследовании структур нейронной сети , которая определяет поведение невозможно. Не потому что ещё "не нашли" , а потому, что такого механизма считывания и гранения генетической информации не существует.
Если говорить коротко : никакие поведенческие "инстинкты у животных и человека  " не наследуются. Это можно считать доказанным фактом.
Простой пример : [I]"Так, почти все животные от хомячков до львов характерно вычесывают за ушами задней лапой не потому, что у них это генетически запрограммировано, а потому, что для них такое движение - наиболее удобно и, естественно реализуясь, оно развивается индивидуальным опытом, приобретая личные особенности."
[/I]
Более подробно могу расписать примерно на 3-4 страницах этой темы.  :)
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
[QUOTE]eLectric пишет:
Имхо, тут причины не научного, а философского характера. Наверное, несложно определить инстинктивное поведение, как противоположность поведению разумному. Но, вот, определения разума тоже нет. Хотя, можно наверное, определить разумное поведение, как противоположность инстинктивному. Надо объявить Разум, как неопределяемую философскую категорию. Но до сих пор тщатся (как и пятый постулат) вывести разум из других понятий. Тогда: Инстинкт, это поведение целенаправленное, но не разумное.[/QUOTE]

Далеко не буду ходить - хотя бы пример из моей последней ссылки.http://www.srinest.com/book_936_chapter_8_Svoboda_voli.html

[QUOTE]Врождённое инстинктивное поведение – это есть запомненные с по­мощью естественного от­­бора морфология и метаболизм организма, которые приводят к выделению конк­ретных нейромедиаторов как од­но­значному следствию данной морфологии и метаболизма. В [9] при­водился пример роли серотонина во врож­дённом пищевом поведении пьявки. Па­ра­докс Любищева при размно­жении рыбы горчак и дву­ст­вор­­чатого мол­люска, устранённый в [1], имеет аналогичные причины (хотя участвующие в нём конкретные вещества пока не исследованы). Таких примеров можно привести много.

Например, ново­рож­ден­ные чешуйчатые пресмыкающиеся не толь­ко обладают врож­дён­­ной спо­собностью различать запахи добычи и глав­ных врагов, но она за­ви­сит от запаховой среды, в которой на­хо­дилась мать в процес­се внутриутробного развития детёнышей. Это кажется необъяснимым. Но первые принципы, изложенные здесь и в [1] – [9], утверждают, что поведен­чес­кая реакция орга­низ­ма, в част­­нос­ти, на запахи задаётся единич­ными веществами – ней­роме­ди­ато­ра­ми. В организме матери они синтезируются как результат обучения и циркулируют в её крови при вы­на­шивании плода, а потому посту­па­ют в него. Реакция на ней­ро­­ме­ди­а­тор­ы – это и есть физическая основа тех об­ра­зов в нервных системах и мозге, которые запоми­наются с учас­тием ме­таболизма. Ве­щества, поступившие от матери, или синте­зированные де­­тёнышем, дают эквивалентные экстре­мумы энтропии-инфор­ма­ции и её производства как образы в нервной системе.[/QUOTE]

Т.е. наследственно передаётся [B]"запомненные с по­мощью естественного от­­бора морфология и метаболизм организма, которые приводят к выделению конк­ретных нейромедиаторов как од­но­значному следствию данной морфологии и метаболизма."[/B]
Это значит в определённых условиях в мозге будет преобладать химическое вещество ( нейромедиатор) которое будет определять ( а может только влиять?!) на поведение животного. Например  пищевое, оборонительное , половое поведение.
Сегодня досконально изучено нейромедиаторная регуляция стилей поведения напр. виноградной улитки.
Из исследований : "...серотонин участвует в пластических процессах, которые могут происходить как при изменении
эффективности синаптических взаимодействий между отдельными нейронами в нейронной сети, лежащей в основе оборонительного поведения виноградной улитки, так и в перестройках структуры и связей этой нейронной сети. "

Проще говоря : есть нейромедиатор, есть нейронные сети. Хим. вещество запускает командный нейрон, который управляет поведенческой программой организуя специальные рисунки сетей , которые можно назвать как бы [B]"врождённым инстинктом"[/B]
Такие сети можно создать искусственно в лабораторных условиях и получить настоящего простейшего биоробота .
Например уже удалось смоделировать одну колонку неокортекса молодой крысы.
справка :[I] Human Brain Project - европейский проект цифровой карты человеческого мозга с целью создания модели мозга грызунов (... и человека).
Начат в 2013 году, бюджет 1,6 млрд.$ (Ого!!!)до 2023 года. Объединяет сотни ученых из 26 стран мира и 135 институтов.[/I]
Не хило вообще то.  С такими деньжищами - это же Рай науки!
Но с подачи наших советских учёных  биофизиков за сущие копейки( ставка биолога) ещё в 60 годы показали сомнительность такого проекта.
справка : [I]В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. [B]Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона.[/B] Красиво и капитально.[/I]
Это как бы вывод для нахождения субстрата "инстинкта" в организме животного.

Но теория "инстинкта" рассыпается как известный карточный домик.
Чуть позже выяснилось : [I]Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: [B]те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть?[/B] Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости
[/I]
Далее ещё интереснее : [I]Годы, однако, продолжают бежать, и пиявочники с недоумением обнаруживают, что один и тот же триггерный нейрон может приводить в действие разные поведенческие программы. Только что вызывал плавание – и уже вызывает шагание (20). Почему он поступает столь непоследовательно? Как с такими триггерами можно управлять поведением?[/I]
Теперь можно с уверенностью сказать , что идея инстинкта как запаянного от рождения в организм -  не состоялась, даже на исследовании простейших животных.
Я уверен, что бюджет 1,6 млрд.$ будет как коту под хвост. Люди поживут на широкую ногу , а потом отмажутся в случае неуспеха.
Это потому что теоретическая база для проектов очень слабо осваивается. Тому примеры нашего с вами знакомого А. Я Каплан. "интерфейс-мозг-компьютер"
Изменено: Макрофаг - 21.01.2017 02:03:24
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
[QUOTE]дед Андрей пишет:
А если не забывать про пример обезьяны с гранатой (или чего помощнее)? :([/QUOTE]

Так ведь там и говорится : [B]Сознание человека имеет свой адиабатический инвариант, свои пороги, внутри ко­то­рых детерминизм природы обеспечивает его выживание как вида..[/B]
Т.е у всех животных и человека например десятикратный запас прочности , который позволяет выживать виду  даже когда неотвратимо запущен процесс саморазрушения.
Так например было [URL=http://www.zooeco.com/0-mlek/0-mlek00113-102.html]с гоминидами - далёкими прямыми предками человека. [/URL]
Система по каким либо причинам изменения окружающей среды стала разрушаться , но самое мощное звено  цепи гоминид выжило и сейчас доминирует.
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
[QUOTE]дед Андрей пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Никакие "инстинкты" не наследуются. Слово "инстинкты" вообще надо запретить как лженаучное. [/QUOTE]Если он произрастает из пакета рефлексов и окружающей среды, то почему сразу запрещать?[/QUOTE]

Потому что пишут ересь и это навсегда врезается в не очень пытливые умы без критического осмысления.
[QUOTE]Инсти?нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

[B]Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор[/B].[/QUOTE]

Для чего это пишут и почему нет общепринятого определения "инстинкт"?
Потому что если признать , что произвольность выбора( личные механизмы адаптации) вопреки т.н. инстинкту - абсолютно на равных у животных и человека :тогда рушатся все креационистские учения возвышающие человека над животным миром.

Но уже поступают сведения , которые показывают , что количественная ( не качественная)разница между человеком и животными в том, что первые достигли вершины когда могут нажатием одной кнопки запустить самоуничтожение своего вида.

[QUOTE]Свобода воли, иррациональность в отображении окружающей сре­ды, отнюдь, не означают, что человек может с их помощью игнори­ровать законы природы, устанав­ли­вать вместо них – свои. Сознание человека имеет свой адиабатический инвариант, свои пороги, внутри ко­то­рых детерминизм природы обеспечивает его выживание как вида. Отличие человека от животных в том, что выход за пределы этих по­рогов самоуничтожит не особь или популяцию, а вид в целом [/QUOTE] http://www.srinest.com/book_936_chapter_8_Svoboda_voli.html
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
[QUOTE]николай чернявский пишет:
Подводя итог сказанному, я утверждаю, что все живые существа Земли разумны, от бактерии до человека, может быть даже и растения. Но все в разной степени. И степень эта запрограммирована. Т.е. все мы – разумные биороботы, так как разум всё равно направлен на осуществление инстинктов самосохранения и размножения. [/QUOTE]

Создайте для т.н. "биоробота" условия искусственной депривации - когда воспринимающие сигналы из внешнего "датчики" будут лишены возможности получить сигнал.
Вот и всё. Идея биоробота рассыпается в прах. Робот заглохнет и заржавеет. :o
Никакие "инстинкты" не наследуются. Слово "инстинкты" вообще надо запретить как лженаучное.
Никаких врождённых инстинктов "самосохранения и размножения" не существует.
Геном по своей ёмкости не в состоянии вместить в себя даже маленькую программку "как размножаться" или "как за девками гоняться" :lolz:  .
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
Но. Кто. Вывел окончательные рамки ....реальности".....наших представлений? А. Если. Реальность == есть == "вечный" путь от совокупности тёмных материй Большого взрыва по эволюционирующее многообразие взаимодействия барионных веществ со стотысячным нейронным скоплением. [/QUOTE]

Реальность , нам всегда диктует свои неизменные свойства.
Неважно через посредство каких ощущений мы воспринимаем внешнюю реальность.
Сигналы из внешнего в итоге в мозге превращаются в однотипные стандартные электро-химические реакции мозга. ( о чём говорится в фильме)
Мы можем не видеть, не слышать, но быть вполне адекватным реальности.Для этого нужно пройти специальный курс обучения. http://pedlib.ru/Books/6/0269/6_0269-1.shtml
В фильме  - прозревший через много лет слепой человек тяготится своим приобретённым даром видеть глазами окружающее.
Некоторые прозревшие слепые кончали жизнь суицидом, так как открывшаяся прозревшим своим видом реальность, была им чужда и жестока , разрушала психику.
У людей долго пребывавшими в слепоте  - совершенно были не развиты промежуточные распознаватели, например глубины видения, объёма картинки видения.
Задача психики приспосабливаться к внешнему. Для этого создаётся своя субъективная реальность, за черепной коробкой , которая может внешне совершенно не быть похожей на внешнюю реальность, но соответствовать её свойствам.
Слепоглухонемой от рождения будет приспосабливаться к внешнему через прикосновение к его ноге рукой наставника.
В мире нет ничего выделенного  - выделяем мы , приспосабливаясь психикой к внешнему.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
-- СЧАСТЬЕ -- есть глубочайшее удовлетворение духовной потребности? Даже. Если. В подавляющем содержании удовлетворение явно физическое.[/QUOTE]

Счастье , это психическое проявление.
На физиологическом уровне должна быть "кнопка счастья".
[URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F]Такую кнопку нашли:[/URL]
Но оказалось , что это призрачное счастье так как организм истощается и погибает.
Если вам или мне включить эту кнопку то мы непременно умрём от  истощения.
Здесь счастьем будет не физическое наслаждение , а избегание  прикасаться к этой кнопке .
"Счастливое избегание" сопровождается не положительной эмоцией с выбросом в мозг эндорфинов , а блокированием нежелательных действий.
Часто это сопровождается болью и муками, жертвованием чего - то  , что нам приносит счастье. Например , человек прикованный к батарее в горящем доме:  отрезал себе руку ножом и от этого безмерно счастлив. При этом человек не испытывает никакого удовольствия и "центр наслаждения молчит. Напротив противоположный [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C]"центр мук и боли"[/URL] в активном состоянии : но человек при этом счастлив , что остался жив.
Только потом когда нибудь человек без руки вдруг почувствует себя счастливым и получит порцию выброса эндорфинов в мозг осознав , что чудом остался жив.
Но в другой момент этот человек вдруг осознает , что без руки он никому не нужный инвалид и наложит на себя последнюю оставшуюся руку.
[B]Значит "счастье" это психическое проявление или духовное удовлетворение.
Счастье - субъективная реальность, которая доступна только отдельной личности в своей оценке счастья.[/B]
[URL=http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/03juv_misc/1814/0155.htm]Вот и А. С. Пушкин , в своей поэме пишет:[/URL]
......Вдруг является Сатир.
Чашу дружбы круговую
Пенистым сребря вином,
Рек с осклабленным лицом:
«Ты уныл, ты сердцем мрачен;
Посмотри ж, как сок прозрачен
Блещет, осветясь луной!
Выпей чашу — и душой
Будешь так же чист и ясен.
Верь мне: стон в бедах напрасен.
Лучше, лучше веселись,
В горе с Бахусом дружись!»
И пастух, взяв чашу в руки,
Скоро выпил все до дна.
О могущество вина!

Вдруг сокрылись скорби, муки,
Мрак душевный вмиг исчез!
Лишь фиал к устам поднес,
Все мгновенно пременилось,
Вся природа оживилась,
Счастлив юноша в мечтах!
Выпив чашу золотую,
Наливает он другую;
Пьет уж третью... но в глазах
Вид окрестный потемнился —
И несчастный... утомился.
Томну голову склоня,
«Научи, Сатир, меня, —
Говорит пастух со вздохом, —
Как могу бороться с роком?
Как могу счастливым быть?
Я не в силах вечно пить».
— «Слушай, юноша любезный,
Вот тебе совет полезный:
Миг блаженства век лови;
Помни дружбы наставленья:
Без вина здесь нет веселья,
Нет и счастья без любви;
Так поди ж теперь с похмелья
С Купидоном помирись;
Позабудь его обиды
И в объятиях Дориды
Снова счастьем насладись!»
Изменено: Макрофаг - 04.12.2016 00:49:32
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:

«Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует». Н.Тесла[/QUOTE]... и во веки веков аминь.[B]Смотри на луну, а не на ее отражение в воде[/B].[/QUOTE]



Посмотрите науч. популярный фильм Девида Иглмен "Что же такое реальность" https://yadi.sk/i/UlIfKH_jzpHrQ
Нейробиолог Д. Иглмен 20 лет занимается изучением работы мозга.
Это исследование возникло независимо от того, о чём мы говорим в этой теме. Фильм полностью перекликается и даёт экспериментальные подтверждения того о чём мы здесь говорим.
Сейчас готовится книга( в жёстком переплёте) от Форнит "Познай себя" Здесь описываются механизмы субъективизации ощущений или как формируется наша реальность : [url=http://radikal.ru][img]http://s017.radikal.ru/i412/1612/6c/db541a0eb3cd.jpg[/img][/url]
Изменено: Макрофаг - 02.12.2016 11:40:57
Мозг - это просто, френология или методология?
Мозг - это просто, френология или методология?
Нет доступных к воспроизведению файлов
Изменено: Макрофаг - 18.11.2016 15:03:24
Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее