№08 август 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я тут специально пошёл по ссылке, чтобы посмотреть, неужели в настоящем учебнике написана такая... как-бы полегче сказать... такая легкомысленная фраза.[/QUOTE]

Понятно. Это потому, что вы "пошли" по учебнику. А учебники для того. чтобы иногда останавливаться , чтобы вникнуть в содержание.Учебники дают не знания , а сведения в которых необходимо лично убедиться и проверить своим опытом. Тогда получите единицу личных знаний.  :)
[QUOTE]eLectric пишет:
В самом деле, живые системы находятся в динамическом равновесии со средой; нужен постоянный приток энергии, чтобы предотвратить полное уравновешивание с окружающим миром. Равновесие возможно только после смерти организма, когда он становится термодинамически стабильным по отношению к среде." Т.е. речь о системных свойствах жизни и психика здесь вообще не причём. В данном случае Макрофаг вставил психику вместо "постоянного притока энергии".[/QUOTE]
Динамическое равновесие со средой у высокоразвитого организма поддерживают системы гомеостаза.
Гомеостаз составная часть психики.
Смотрим Формы жизни по К.Бернару

К.Бернар считал, что воздействие внешней среды привело к образованию 3-х форм жизни:

   1. Латентной - жизнь внешне не проявляется, полное подавление обмена веществ (цисты у глистов, споры у растений, сухие дрожжи);
   2. Осциллирующей - зависящей от окружающей среды. Это свойственно для беспозвоночных и холоднокровных позвоночных (лягушек, змей), некоторых видов теплокровных, впадающих в состояние гибернации (спячки). В это время они мало чувствительны к кислородному голоданию, травме, действию инфекции. В настоящее время искусственное охлаждение вызывают и у человека при производстве сложных операций на сердце. Обязательным условием благоприятного выхода из гибернации является предварительное накопление в организме питательных веществ;
   [B]Постоянная или свободная жизнь - такая форма жизни характерна для животных с высокой организацией, жизнь которых не прекращается даже при резких изменениях условий окружающей среды. Поэтому эти формы жизни эволюционно более прогрессивны, и стали господствующими на Земле.
[/B]
Понятно, человек и высшие животные с предрасположением к психической организации относятся к третьей группе.
Способность к быстрым перестройкам организма( это и есть динамическое равновесие. т.е неустойчивое равновесие) , для того, чтобы наладить равновесие с окружающей средой и появилась психика. "На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации".
Динамический стереотип преодолевает равновесие организма со средой : Организм приспосабливается к стереотипно повторяющимся внешним воздействиям выработкой системы реакций. Динамический стереотип —физиологическая основа многих явлений психической деятельности человека, например навыков, привычек, приобретенных потребностей и др. Комплекс динамических стереотипов представляет собой физиологическую основу устойчивых особенностей поведения личности.

Динамический стереотип является выражением особого принципа работы мозга —системности. Этот принцип состоит в том, что на сложные комплексные воздействия среды мозг реагирует не как на ряд отдельных изолированных раздражителей, а как на целостную систему. Внешний стереотип —закрепленная последовательность воздействий отражается во внутреннем нервно-динамическом стереотипе. Внешними стереотипами являются все целостные предметы и явления (они всегда представляют определенную совокупность признаков) : привычная обстановка, последовательность событий, уклада жизни и т.д.

Ломка привычного стереотипа всегда является тяжелым нервным напряжением (субъективно это выражается в тоске, унынии, нервозности, раздражительности и т.п.). Как ни сложна ломка старого стереотипа, новые условия формируют новый стереотип (поэтому он и назван динамическим).

Авторы абсолютно точно выражают суть динамического равновесия.
Организм сопротивляется изменчивым условиям среды поддерживая равновесие с окружающим миром.
Изменившиеся условия среды нарушают баланс и происходит напряжение систем адаптации. Пока организм сопротивляется остаётся то, что ещё не подвержено разрушению. Далее организм полностью уравновешивается с окружающей средой. Это мы называем смертью.
Психика и появилась для того, чтобы внутреннее было стабильно к  внешнему.
самый простой пример: мы не можем долго существовать в подводной среде без дыхания.Психика стремится уравновесить внутренние возможности организма с внешней средой. Человек и высшие животные стремятся в новых условиях найти соответствие с внешней средой - избеганием неблагоприятных условий.
Подводная лодка созданная человеком , это продолжение нашей психики, как адаптация уравновешивания к водной среде
Палка вытянутая в руке  так же является продолжением психики.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
Значит источником памяти и самосознания являются неизменные в течение всей жизни человека дендритные шипики?[/QUOTE]

Источником памяти являются все структуры мозга.
Не надо пытаться разбирать мозг на винтики и выискивать "блочки памяти".
В формировании памяти принимают участие много  не органных систем организма. Например системы гомеостаза ( поддержание постоянства внутренней среды) Системы гомеостаза всеми признаны , но никто не пытается обнаружить отдельного органа регуляции внутренней среды организма.
У эндотермных организмов нет отдельного "блока регулятора" , который поддерживает системы гомеостаза.
Всеми признаны нейроны "новизны и тождества" http://pedlib.ru/Books/3/0337/3_0337-203.shtml
Но эти нейроны считают гипотетическими , которые проявляют  специализацию только при особых условиях. Например должен быть новый стимул исходящий из внешней среды. Без стимула, нейроны -  новизны обыкновенные и с такой же функциональностью как и другие нейроны.
Если рассматривать системы управления в биологии , то такие системы тоже гипотетические как например [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC]ТФС [/URL]
Механизмы памяти , это тоже гипотетическая система, которая не имеет специфического органа для "хранения информации".
Может возникнуть вполне закономерный вопрос: как же кодируются наши воспоминания , которые мы можем воспроизводить по нашему усмотрению , произвольно.
Для этого существуют рецепторы , которые устанавливаются для каждого организма индивидуально . Это рецепторы личной значимости. Опять же обретают свою специализацию будучи обыкновенными нейронами. рецепторы связаны напр. с системами гомеостаза и сигнализируют под возбуждаясь, что для данного организма желаемо , а чего следует избегать.
Например ожёг от утюга  в определённых условиях не желаемый( рецептор значимости обретает специализацию). Можно ли назвать такой рецептор субстратом памяти? Можно только условно так как последние исследования показывают что один и тот же нейрон может иметь различные веса на синапсах. Т.е . в синаптическую щель проникают различные нейромедиаторы. Это значит один нейрон может иметь несколько специализаций.
В других условиях например попробовать разогрелся утюг или нет - это будет желаемое. Нейрон рецептор возбуждается и за счёт латерального торможения гасит активность других ближайших нейронов.
Так проявляется ВНИМАНИЕ, которое по ошибке принимают за гомункулуса управляющего нашим поведением.
Однозначно сказать , что является источником  того или иного проявления  не возможно : так как биологические организмы это открытые системы, которые работают при взаимодействии с внешней и внутренней средой.
Психика у эндотермных животных и человека это эволюционный инструмент , который служит для того, чтобы предотвратить полное уравновешивание с окружающим миром.
[URL=http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st049.shtml]Равновесие возможно только после смерти организма, когда он становится термодинамически стабильным по отношению к среде.[/URL] (Современный учебник общей биологии, написанный английскими авторами. Весь материал изложен на весьма высоком уровне, но простота изложения и удачное расположение тем делают его доступным для неподготовленного читателя.) Очень рекомендую ознакомиться.
Появление психики и её компонентов( сознание, мышление, внимание: различных психических проявлений) это эволюционный ответ на условия когда генетическая память уже не удовлетворяет потребности организма в выживании и воспроизведении.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
То есть, по-вашему, экспериментальное обнаружение специфических белков - это отрыв от реальности, а придуманные "обоснованные гипотезы" - самая что ни есть реальность? [/QUOTE]

Гипотеза, уже показала себя в эксперименте на повторяемость и воспроизводимость. Гипотеза - составная часть науки ( гипотетическая)
Гипотеза переходит в аксиоматику( основная часть науки) когда признаётся научным сообществом.
Другое дело спекуляции и постулаты( как личное предположение учёного), которые необязательно доказывать при подготовке гипотезы.
Постулаты можно отсеивать один за одним пока не появится гипотеза основанная на фактах.
То , что память это весь мозг ( естественное продолжение структур мозга) , память всегда воссоздаётся модифицированной : это известно уже давно и существует экспериментальная база.Например эксперимент с крысами , который я уже приводил в ссылке выше.
[QUOTE]Техник пишет:
экспериментальное обнаружение специфических белков[/QUOTE]
Специфическим субстратом памяти можно многое назвать в мозге. Например мамилярные тела гиппокампа, которые при патологических заболеваниях разрушаются и человек теряет возможность запоминать , что было с ним пять мин. назад(синдром Корсакова) хотя помнит свой прежний опыт до заболевания.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Вот полная фраза Балабан : "Существует несколько обоснованных гипотез, говорящих, что каждый раз память порождается . Когда мы слышим музыку и по памяти ее воспроизводим, мы каждый раз ее порождаем. Эта память основана на очень сложных процессах, понять которые  одна из задач современной нейрофизиологии". [/QUOTE]В течение всей жизни человека происходит серия полных преобразований вещества его мозга. Тем не менее, память о его прошлых ментальных состояниях остается неизменной. Почему?[/QUOTE]

При обучении от нейрона ветвятся дендритные шипики для синаптических контактов с другими нейронами контактов.
В эксперименте показано, что шипики( тот же субстрат памяти) сохраняются пожизненно.
Но даже если разрушить предполагаемый субстрат памяти, то навык никуда не исчезает.


Бенс Олвечки (Bence Olveczky)и его коллеги изучали моторную кору у крыс: животных учили нажимать на рычаг некоего устройства, чтобы получить награду, после чего инактивировали участок коры, отвечающей за движения, и наблюдали за тем, сможет ли крыса выполнить выученное задание. Нейроны инактивировали с помощью специального вещества, подавляющего работу нейромедиаторов; его действие было недолгим, так что нервные клетки вскоре снова возвращались в строй. Однако случилось так, что у одной из крыс при манипуляциях с мозгом безнадёжно повредили небольшой участок двигательной коры. От животного, тем не менее, не отказались, а расширили область повреждения так, чтобы в неё вошли все те нейроны, которые подлежали отключению – только на сей раз отключение было окончательным и бесповоротным.

При кратковременном ингибировании работы нервных клеток ничего странного не происходило – крысы оказывались неспособны скоординировать движения и нажать на рычаг, из чего можно было бы сделать вывод, что отключённые нейроны обладают такой-то и такой-то функцией. Однако крысы с убитыми нервными клетками то же самое задание прекрасно выполняли, из чего можно было бы сделать совершенно противоположный вывод – что те же самые нейроны такой функцией не обладают. Иными словами, кратковременное отключение нейронов и постоянное отключение приводили к разным результатам.

То же самое было и с зебровыми амадинами: в зависимости от того, как у них инактивировали нейроны определённого участка мозга, на время или навсегда, птицы либо продолжали петь брачные песни, либо у них с этим возникали серьёзные проблемы. К временным методам воздействия относится и оптогенетика (ведь здесь нейроны включаются не пожизненно), и, как оказалось, с ней ситуация такая же: воздействие на мозг оптогенетическими методами давало иные результаты, нежели в том случае, когда изменения в нейронах были постоянными.

По словам Джулио Тонони (Giulio Tononi), специалиста в области поведенческой нейробиологии в Висконсинском университете, полученные результаты очень похожи на диасхиз – так в клинике называют временную утрату функций в одном участке нервной системы из-за повреждений в другом её участке. Диасхиз позволяет объяснить исчезновение и последующее возвращение некоторых нервных функций после инсульта: например, если из-за удара рука или нога стали неподвижны, то это не значит, что нейроны, отвечающие за их подвижность, погибли – они могут оставаться вполне живыми, просто временно чувствуют влияние действительно повреждённого участка мозга.

[B]Заметим также, что мозг вообще отличается пластичностью, и некоторые нервные цепочки могут просто в какой-то степени брать на себя функцию других. [/B]Но, как бы то ни было, у исследователей, работающих в экспериментальной нейробиологии, появилась дополнительная головная боль: они должны принимать во внимание метод, с помощью которого получены те или иные результаты, потому что вмешательство с долговременными последствиями может показать нам одно, а вмешательство с кратковременными последствиями – другое. Почему так происходит, очевидно, можно объяснить только с подробной картой межнейронных соединений в мозге.



Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/27636/ (Наука и жизнь, Мозг чувствует, когда его исследуют)
Изменено: Макрофаг - 03.10.2016 08:39:49
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг пишет: Вот поэтому Балабан и говорит : "Память порождается каждый раз заново" Вы как всегда передернули, вырвав фразу из контекста, на самом деле Балабан говорит прямо противоположное. И вообще, у вас в двух предложениях три противоречия, и каждое следующее сообщение противоречит предыдущему. Фантастическая каша! [/QUOTE]

Техник, ваши иллюзии восприятия настолько оторвались от реальности, что уже похожи на бред. :D
В другом случае вы мне напоминаете ВАДА .Таже самая необоснованная риторика в расчёте на массы дураков
Вот полная фраза Балабан :[I] [B]"Существует несколько обоснованных гипотез, говорящих, что каждый раз память порождается[/B]. Когда мы слышим музыку и по памяти ее воспроизводим, мы каждый раз ее порождаем. Эта память основана на очень сложных процессах, понять которые ? одна из задач современной нейрофизиологии".[/I]
Теперь ув. Техник , если вы всё ещё во власти иллюзий - перевожу вам на русский. :)
Балабан, считает , что [B]существует несколько обоснованных гипотез , которые описывают порождение[/B] или воссоздание памяти.

Что же касается молекулы памяти , то здесь скорее всего не гипотеза , а постулат, который основывается на методе тыка.
Балабан говорит: [I]Точно было установлено, что наша память зависит от белков. Если мы обучим чему-то животное, человека и заблокируем синтез белков, а через два-три дня проверим, окажется, что он ничего не помнит. Новые белки должны синтезироваться, чтобы у нас сформировалась и сохранилась память, то есть она зависит от белкового синтеза. Проблема в том, что время жизни белков ? дни, в крайнем случае недели, только некоторые белки живут чуть дольше. 98% процентов всех белков за 3-4 дня разлагается и замещается новыми, идет постоянный синтез. То есть если где-то отложилась память в виде кодировки молекул, то все они распадутся через несколько дней. А как мы знаем, наша память хранится годами и десятилетиями. Это противоречие послужило даже основой для некоторого пессимизма.[/I]
Т.е . хотя белки и способствуют закреплению памяти в виде кодировки молекул : но вот беда - белки через 3-4 дня разрушаются и заменяются.
Но к великому облегчению, появился костыль для сомнительной белковой теории кодировки памяти.
[I]В 2006 году появилось несколько статей о молекуле, которую можно в каком-то приближении назвать молекулой памяти. Это белковая молекула, находящаяся в нервной системе в самом критическом месте ? в контакте (его называют синаптическим контактом) между нервными клетками. Нервные клетки получают и передают информацию, передача информации внутри нервной клетки происходит электрическим путем, а соседям ? химическим. В месте контакта, где электрическая энергия переходит в химическую, есть система, во главе которой находится регулирующая молекула, контролирующая транспорт, рецепторы, мембрану, то есть контролирующая другие белки. Оказалось, что если эту систему уничтожить, заблокировать, то ничего в ее жизнедеятельности не произойдет, ни в чем, кроме памяти, эта система не участвует.[/I]

[B]...о молекуле, которую можно в каком-то приближении назвать молекулой памяти
[/B] Это просто метод тыка, постулирующий какую то надежду на не оправдавшую себя теорию кодировки памяти.
Существуют другие непротиворечивые теории , которые описывают процесс воссоздания памяти каждый раз заново.
Эти теории выходят за рамки одной нейрофизиологии и объединяют ряд естественных наук.
Пока вы будете нянчится с " молекулой " памяти - другие уйдут далеко вперёд.
Балабан и вы вместе с ним никакой ясности не внесли в механизмы памяти , а просто зарапортовались : вот появилась молекула, которая не разрушается - и назовём на всякий случай "молекулой памяти".
Почему это мне и напоминает решение ВАДА , на основе безосновательного доклада Макларена.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]explorer пишет:
Не,ну чо...распределение вероятности нажатия клавиш на клаве то один пень ,по Гауссиане происходит...(с)Это самая сложная и с трудом постижимая(с) ну ничего непостижимого тут нет,,,,, :) :) :) Все один пень динамический стереотип ...[/QUOTE]

Кто говорит , что есть непостижимое в психических проявлениях?

Динамический стереотип - один из видов памяти : [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C]Имплицитная память[/URL] (скрытая память) — тип памяти, который обеспечивает использование информации, полученной на основе неосознаваемого прошлого опыта.
Именно сознание способно раскачать устойчивый динамический стереотип.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"... возникновение мысли приуготовляется постепенно, но ее рождение совершается мгновенно и эманируется она, как новый элемент,[S] непосредственно из самого Атмана (т. есть, другими словами, проявляется в области, где обитает Дух ...[/S] [/QUOTE]

Для "работы с мыслью" необходимы предварительные условия, а именно организация памяти мозга, которая выражается в фиксированном структурами мозга - жизненном опыте.
Мысль, должна обеспечиваться какими то символами.Этими символами мы  будем оперировать порождая мысли.
Разберём два вида памяти : 1. Эксплицитная память (декларативная память) — тип памяти, при котором имеющийся опыт или информация актуализируется произвольно и сознательно.
2.Имплицитная память (скрытая память) — тип памяти, который обеспечивает использование информации, полученной на основе неосознаваемого прошлого опыта.

[URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C]Эксплицитная память (декларативная память)[/URL]

Смотрим историю :[I] Исследование декларативной памяти началось в 1930-е годы советским физиологом И. С. Бериташвили. Термина «декларативная память» тогда ещё не было, поэтому он называл её «образной» памятью, и именно «образная память» занимала ведущее место в его концепции нервно-психической деятельности. Для изучения данного вида памяти он проводил эксперименты с животными. Собаке показывали что-то съедобное и прятали за одну из ширм (в лаборатории их было несколько), после чего следовала некоторая задержка, в течение которой собака ждала, пока не откроется доступ к ширме, за которой спрятана пища. Опыт повторяли, пряча пищу и за другими ширмами. [B]Он же установил мозговой субстрат образной памяти — удаляя неокортекс у кошек и собак, их образная память полностью исчезала.[/B] Однако сами термины «декларативная» и «процедурная» память в 1980-х годах ввели Л.Сквайр и Н.Коен, изучая пациентов с амнезией. Они наблюдали за пациентами с корсаковским синдромом с антероградной амнезией и пациентов, получавших конвульсионные электрошоковые воздействия. Изучаемые пациенты могли приобретать и сохранять навык зеркального чтения, однако не могли запомнить и вспомнить слова, которые только что прочитали.[/I]

Следует важное открытие :[B] установлен мозговой субстрат образование памяти[/B] , которой мы будем оперировать в наших мыслях. Это [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0]новая кора мозга,[/URL] его области , которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.
Соответственно в одной упряжке с неокортексом работают гиппокамп , который ([URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF]Участвует в механизмах формирования эмоций, консолидации памяти (то есть перехода кратковременной памяти в долговременную)[/URL](без участия гиппокапма не фиксируются новые осознаваемые образы) , а так же [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0]энторинальная кора служит посредником между гиппокампальной формацией и неокортексом.[/URL]

Вот здесь разговоры о субстратах мысли и памяти на уровне нейрофизиологии должны заканчиваться. Иначе дойдём как Н. П. Бехтерева , до Бога.
Да установили субстраты памяти, образования мысли - путём частичного разрушения мозга пациента животного или человека.
Но этого настолько мало - как примерно выкрутить свечу зажигания из двигателя автомобиля и сказать , что свеча зажигания это и есть сам двигатель внутреннего сгорания.
Одновременно этого и очень много, для лечения различных неврологических заболеваний.
Сегодня мозг можно успешно анатомировать, реанимировать, вживлять [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF#.D0.98.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B3.D0.B8.D0.BF.D0.BF.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BF]искусственные детали[/URL]
Это есть прикладная нейрофизиология , которую создавала Н.П. Бехтерева.
Другая часть работы мозга :
Психика , чувства, эмоции, переживания : это уже вход в новую эру научного познания.
Это самая сложная и с трудом постижимая [B]часть работы мозга в котором рождается человеческий разум, память ,эмоции, но одновременно которых там нет в виде субстратов[/B]. (по П. Балабан.) Теперь специально для Техника( который сам порекомендовал ссылку) , буду всё время ссылаться на это выражение. :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, гляньте сюда, думаю, вам будет интересно: материальная основа памяти Смотреть до конца! [/QUOTE]

Посмотрел. Ничего нового. Тем более мы уже давно на сайте нейробиологов разбирали " молекулы памяти"
Выступление П. Балабана ,ещё раз показывает , что одними средствами нейрофизиологии,  невозможно описывать механизмы памяти , мышления, сознания.
Так или иначе в этой теме мы касались материальных основ памяти. Например реверберация возбуждения , спонтанная( пейсмекерная активность нейронов) гиппокамп * энториальная кора мозга.
То , что память зависит от белков было известно ещё до нобелевских лауреатов( Эрик Кендел)
справка: [I]К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что [B]межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами[/B]. ( моё замечание:те же самые молекулы памяти способствуют синтезу белков)Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» . В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные. [/I]
Здесь понятно одно как и говорит Балабан : передача возбуждения  нейронов по цепи -происходит через синапсы. Синаптический контакт обеспечивается химическим веществом - медиатором.
От состава медиатора зависит тип реагирования организма. Например как уже говорил:преобладание в мозге улитки, серотонина, обеспечивает оборонительное поведение.
То , что память делается на синапсах это само собой разумеющееся. Нет синаптической проводимости  между контактами нейронов - никакая память не возникнет.
Вот поэтому Балабан и говорит : "[B]Память порождается каждый раз заново"
 [/B]
"Специфическая молекула памяти" обеспечивает долговременное запоминание. Это своеобразная "метка" или "якорь" служит для определённого порождения нейросвязей , когда мы хотим , что то вспомнить.
Нейробиологи  мечтают воздействовать на память - регулировать её , стирать воспоминания или закреплять путём насыщения организма различными лекарственными препаратами.
Это же самое и мы можем с вами ув. Техник. Если например в пьяной драке человека ударить бутылкой по голове то воспоминания частично стираются , не происходит долговременного запоминания. Т.е . нарушается синтез белков. Тоже самое происходит при общем наркозе.
Это говорит об временной утрате синаптической проводимости.
То, что память зависит от специфических молекул в этом никто не сомневается.
[B]Нейробиология памяти это её материальное обеспечение, но не сама память.[/B] ( здесь нужно уточнить какой вид памяти имеется ввиду. А вы ув. Техник, до сих пор мне не ответили какая память вас интересует)
Что такое память если говорить о наших воспоминаниях мысле-образов?
Это само собой разумеющееся- наши мысли. Но мыслей в мозге в виде каких либо субстратов -  [B]НЕТ[/B]
П. Балабан ,обескуражено подтверждает это : [B]" мысль мозг воспроизводит , но её там нет!"[/B]
Вот это и есть то, чего вы пока не можете понять уже несколько лет ( хотя за это время уже можно было универ закончить - напр. какой нибудь факультет нейробиологии)  :)
Вот здесь и проходит врЕменная, условная граница между психикой и физикой. Вот здесь и становится понятно( во всяком случае мне) почему психическое - тоже , что физическое. Хотя психика остаётся нематериальной формой процессов работы мозга.
П. Балабан ни слова не сказал об субъективированной памяти. От чего зависит образование  биохимической  " метки" при долговременном запоминании до конца жизни организма с предрасположением к психической организации.
Здесь как я уже говорил нужно раздвигать рамки нейробиологии и рассматривать память в системно -эволюционном контексте с привлечением ряда естественных  и гуманитарных наук.
Мне понравилось выступление П. Балабана.Ещё раз укрепил основу своих взглядов на работу мозга.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
А о каких субстратах может идти речь?[/QUOTE]
Это Техник, спрашивает о материальности памяти, её нейрофизиологических субстратах в мозге.
Когда то обнаружив очаги локализаций наших воспоминаний Н.П. Бехтерева, мечтала создать , что то вроде технической телепатии. Но столкнувшись с феноменом " гибких" , "жёстких" звеньев навсегда отказалась от этой затеи и в итоге обратилась к Богу.
После НП никому не удавалось "поймать " энграмму" памяти и использовать её для народно-хозяйственных целей  :D .
Техник, вместе с профессором А.Я. Каплан [S]утверждают[/S](Техник, просто верит в авторитет учёного) , что энграмму памяти обуздали на 90% ( т.е . воспроизводимость в заданных условиях). Хотя тот же А.Я Каплан, говорит , что количество нейросвязей мозга равно количеству атомов во Вселенной. https://www.youtube.com/watch?v=l93OWgdK-AE
Ещё 10 % и Вселенная у наших ног! :D
Изменено: Макрофаг - 29.09.2016 22:23:03
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
PS. И, кстати, не "у Каплан", а "у Каплана" - он мужского рода. И "метАстабильность" пишется таки через "а", а не через "е". Но это так, к слову. Не сочтите за придиразм.[/QUOTE]

Единственное существенное возражение по теме! :D

[QUOTE]Техник пишет:
Осмелюсь вам напомнить, что вы так и не дали прямого ответа на вопрос о материальных основах памяти. [/QUOTE]
На это вопрос я попросил у вас уточнить : какой вид памяти вас интересует.
Если это условно называемая "генетическая память", то это [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B]будут врождённые автоматизмы, которые передаются из поколение в поколение.[/URL]
У низших животных это будет память основанная на нейромедиаторных системах организма.
Например , если улитке подать на хвост ток , то улитка будет неизменно его одёргивать и прятаться в раковину.
В этот момент в мозге будет преобладать нейромедиатор серотонин. Выброс такого химического вещества характерен для оборонительного поведения.
Тоже самое у тараканов, пауков нейросвязи жёстко запаяны в мозге и передаются из поколение в поколение.
У человека и высших животных автоматизмы разворачиваются по такому же принципу с врождёнными связями и нейромедиаторной регуляцией поведения.
Такие связи не надо осознавать, запоминать и обучаться им.
Материальные субстраты памяти это весь мозг с его различными отделами.
Субъективированная память строится на оценке как "желаемого" или "не желаемого" с возбуждающими и тормозными  и[B] с фиксацией такого вида связей на будущее.[/B]
Здесь необходима усложнённая система рецепторно-анализаторного аппарата с механизмами идентификации (системы распознавателей значимости) личностного отношения.
Такая память строится на тех же материальных субстратах, что и у виноградной улитки(на уровне специфичности синапсов к тому или иному нейропептиду ) но без какой либо локализации "хранилищ памяти" - например вербально выражаемое  словом " любовь".
Словом "любовь", "коммерция", "книга" мы символизируем только личное отношение с системой значимости как желаемое или не желаемое, которое обретает для нас смысл.
Символом субъективированной памяти могут быть не только слова или зрительные образы : но ещё слуховые и тактильные .
Например при зрительных агнозиях  мы смотрим на знакомого человека и его не узнаём.
Стоит человеку заговорить или начать движение , то образ знакомого сразу распознаётся.
О каких материальных субстратах субъективированной  памяти может идти речь когда фиксация образа в виде энграммы памяти полностью пропадает и заменяется совсем другой? Вот тогда и возникает смысл как личностное отношение к воспринимаемому. Это и есть психика, как нематериальная форма процессов работы мозга , которая строится на специфических  субстратах , но не является самим субстратом.
Об этом задумываются многие исследователи :

[QUOTE]Как и классическая физика, классическая неврология всегда была
механистической,  начиная с машинных  аналогий  Хьюлингса Джексона и  кончая
компьютерными  аналогиями   сегодняшнего  дня.  Мозг,  безусловно,  является
машиной  и компьютером (все модели  классической  неврологии  в той или иной
мере  обоснованны),  [B]однако составляющие нашу жизнь и бытие ментальные
процессы  обладают  не  только механической и абстрактной,  но  и личностной
природой  и, наряду с классификацией и категоризацией, включают в себя также
суждения и чувства.  И когда эти последние исчезают, мы становимся похожи на
вычислительную  машину[/B], как это произошло с профессором П.
Отказываясь исследовать  чувства и суждения  и вытравляя  из  наук  о  восприятии всякое
личностное  содержание, мы заражаем сами эти науки всеми расстройствами,  от
которых  страдал П., и  искажаем  таким  образом наше собственное  понимание
конкретного и реального.
[/QUOTE] http://www.lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Страницы: Пред. 1 ... 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее