№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Ув. Электрик. Разберитесь с элементарным (механизмы психики) Тема непростая и нельзя с первого раза ухватить суть..
Зачем с таким апломбом выступать - как очевидно в незнакомой вам области науки( психофизиология)?
Я бы по крайней мере постеснялся.  :oops:
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Замечательная аргументация. Почему психика нематериальна? Да потому, что не может же она быть материальной! [/QUOTE]

Тут ув. Электрик , нужен основательный сдвиг стереотипа о представлении работы мозга, который привычно  связывается с работой компа или к.л. биологического устройства способного к вычислению.
Нелегко , что либо доказывать человеку у которого базовые представления о психике даже не на уровне ликбеза.
Что я могу с этим поделать когда ВСЁ мню сказанное не доходит до понимания собеседника? Почему вы даже не пытаетесь анализировать то о чём я говорю?
Может у других получится. Даю ссылку.
[QUOTE][B]В основном это отражение происходит в виде психических, нематериальных образов. Оно субъективно, индивидуально, своеобразно, так как внешние воздействия как бы преломляются через призму знаний, опыта человека, его потребностей и интересов, индивидуально-психологических особенностей, своеобразия ситуативных психических состояний индивида и т.п[/B]. Этим же определяется и другая особенность психического отражения действительности - оно не только зеркально, субъективно, но и избирательно, субъектно: человек целенаправленно воспринимает и понимает мир, взаимодействует со средой, в которой он ищет способ реализации своих потребностей и интересов, устремлений. При этом он, как правило, опирается на свой профессиональный, в целом - социальный опыт.[/QUOTE] http://studme.org/137610255405/psihologiya/psihika_cheloveka
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Конкретно про орган - самостоятельное поведение осуществляет не орган, а организм. Мозг не сам по себе, он необходим для осуществления целенаправленного поведения организма. [/QUOTE]

Вот это мне и хотелось бы узнать когда вы заявили, что [B]Мозг, это орган для осуществления целенаправленного поведения.[/B]
Значит когда говорят - думай головой , то на самом деле подразумевается - думай организмом. :)
Т.е в работе думания принимает участие весь организм в целом -  сердце, лёгкие,  печень и пр. органы. Так?
Значит мозг как орган (набор клеток , разных тканей)  не может самостоятельно осуществлять думание и то , что мы подразумеваем как целенаправленное поведение.
Это кстати подтверждает искусственный режим депривации "башня молчания Павлова". Это когда животное или человек в условиях глухой изоляции от внешнего мира в конце концов погибают так как для организма и мозга нужен постоянный приток сенсорных сигналов из внешней среды.
Поэтому и тема говорит "мозг, это просто". Мозг- просто набор клеток, тканей и его работа держится на нейронах и соединительных синапсах.
Может ли взаимосвязь клеток осуществлять целенаправленное поведение? Целенаправленное поведение как осознание особью своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Значит кроме набора клеток существует ещё , что-то . Это , "что-то" - психика как нематериальная форма процессов работы мозга.Взаимосвязь мозга и психики изучает психофизиология.
Почему психика -нематериальная форма? Ну не может же существовать в виде "кодов мозга"( кстати "коды мозга" Прибрама - околонаучная ересь) любовь, нежность, обида,лень,цель , уверенность, смех, спор и другие психические проявления!
Весь вопрос работы мозга - [B]как организована психика[/B].Сама анатомия мозга уже хорошо изучена и не представляет сложности понимания для науки.
[QUOTE]Я вас всё время спрашиваю: как по вашему, существует ли целенаправленное поведение? [/QUOTE]
Мне кажется это я у вас всё время спрашиваю, так как именно вы заявили о целенаправленном поведении. :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я говорил о целенаправленном поведении, вы, вроде, оппонируете, но всё время говорите о чём-то другом. Вы считаете, что целенаправленного поведения не существует? Или мозг не имеет к нему никакого отношения?[/QUOTE]

Вы пишите : [QUOTE][B]Мозг, это орган[/B] для осуществления целенаправленного поведения.[/QUOTE]

На , что я ответил : [QUOTE]В таком случае КТО - ТО должен определять это "целенаправленное поведение".Тогда нужно признать , что психика это органная часть мозга в виде гомункулуса. [/QUOTE]

Справка:[I] О?рган (греч. organon — инструмент) — обособленная совокупность различных типов клеток и тканей, выполняющая определённую функцию в пределах живого организма.

Орган представляет собой функциональную единицу в пределах организма, обособленную от других функциональных единиц данного организма. Органы одного организма связаны в своих функциях между собой таким образом, что организм является совокупностью органов.Органы многих организмов объединяются в различные системы органов организма.[/I]

Мой вопрос : может ли [B]орган[/B] как обособленная совокупность различных типов клеток и тканей - осуществлять целенаправленное поведение?
Почему я вам возразил.
Вкратце :
Ведущими специалистами мира признаётся , что на функциональности мозга как органа - мышление , сознание и пр. психические проявления невозможно описывать.
Коррелятов психическим процессов в мозге нет.Это признала в том числе и наша знаменитая Н.П. Бехтерева.Признал российский учёный, нейробиолог, профессор, член-корреспондент РАН и РАМН К.В. Анохин ( "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание")
и др. исследователи.
Хотя общая психология признаёт и руководствуется древним картезианством : [QUOTE] Органом психики является мозг Мозг работает рефлекторно Рефлекс (от лат reflexus - отражение) - это ответ живого организма на то или иное воздействие, которое осуществляется через нервную систему, центральным органом которой является головной мозг Отвечая на внешние воздействия, организм приспосабливается к внешнему миру

Понятие о рефлексе как закономерный ответ организма на внешнее воздействие было сформулировано еще в XVII в Р Декартом, однако впервые положение о том, что все акты психической жизни по своей структуре и динамикой являются рефлекторными, выдвинул И М Сеченов (1829-1905) В работе \"Рефлексы головного мозга\" (1863) он назвал психические процессы \"средним звеном\" рефлекторного акт" рефлекторного акту.[/QUOTE]
http://uchebnikionline.com/psihologia/zagalna_psihologiya_-_skripchenko_ov/mozok_psihika-1.htm
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
- Зависит ли целенаправленность от работы мозга?[/QUOTE]

Вы задаёте вопросы , а сами на них не можете ответить.

Я поинтересовался :

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Как вы будете фиксировать, мышление объективно: исходя из вашей уверенности в мышлении как " объекте"? [/QUOTE]

Ни ответа- ни привета. :(

Делать риторические замечания этого у вас не отнять [QUOTE]eLectric пишет:
Как это у вас всё вместе уживается? С одной стороны: "голова предмет тёмный и исследованию не подлежит". А с другой, вы готовы аппаратными методами душу зафиксировать. [/QUOTE]
Можно регистрировать активности коры мозга и интерпретировать фиксированные сигналы  сторонним наблюдателем. Чем в общем то исследователи и занимаются. Но это равносильно предсказывать судьбу по картам.Иногда совпадает иногда нет.
Но в естественных науках нужны точные данные и объективные методы исследований.
Прибор может точно показать , что в данный момент человек осознаёт.
На экране монитора возникнет вспышка активности если человеку предъявить новый стимул.На предъявление знакомого стимула активность будет заметно ослаблена или вообще отсутствует.
Сравнивая показатели можно сделать вывод о том , что мы выделяем в виде абстракции "сознание" , "мышление". И только.
Но аналогичные показатели на предъявления нового стимула будут при снятии ЭКГ ( электрокардиография сердца.)
И даже вот тут товарищ в этой теме( жаль , что не появляется ) снимал аналогичные показатели с икроножной мышцы. Поэтому и отказались от проекта - интерфейс -мозг -компьютер.
Тоже самое выдаёт "полиграф- полиграфыч" - детектор лжи.
[B]Саму мысль в том виде как мы её себе представляем - никакими приборами нельзя зафиксировать.[/B] Только вспышка активности вызванная увеличением кровотока мозга. И. всё.
Может ли это быть объективным показателем того, что мышление является морфологической функцией  мозга?
Куда ушла душа? Может быть в пятки? :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну и славно. Только эту статью вы дальше названия не читали[/QUOTE]

Что славно?То , что вы не можете понять , что "форма субъективного" это и есть та самая "душа" (или от греч. psychikos душевный) ?

[QUOTE]Соответственно, мысль нигде не локализована :) ее нет для объектов вовне, ее нет в реальности, она - форма субъективного, "форма" – нематериальная, то, что для субъекта представляют (значат) процессы в его мозге. Но соответствующие ей процессы перераспределения активностей мозга в цепочках автоматизмов, отдельные фазы которых осознаются [249] - объективно существуют. Только субъекту доступна его мысль, и поэтому она принципиально не может быть передана телепатически без искажения ее значимости.[/QUOTE]
Источник: http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php

Если мышление по вашему  [B]это свойство вполне материального мозга[/B]: то уже "свойство"подразумевает объективность , а значит фиксация органами чувств стороннего наблюдателя. Наблюдение , можно выделить в три составные части : обнаружение (просто зафиксировать органами чувств), распознание (соотнести с известным или неизвестным), измерение (количественная оценка каких-либо свойств).
Как вы будете фиксировать, мышление объективно: исходя из вашей уверенности в мышлении как " объекте"?
Ув. Электирик . Обнаружите, измерите, распознайте мышление как свойство материального мозга : а уж потом выдвигайте свои утверждения.
На всякий случай -  вы  не одиноки . Сейчас полно таких чудаков , которые всерьёз считают , что энграмму мышления/памяти  можно изучать объективными методами.Типа расшифровывать энграмму памяти, стирать нужные и ненужные воспоминания и даже перекачать память на другой носитель.
Только вот жаль не могут до сих пор её поймать: Борис Жуков " Неуловимая энграмма" http://elementy.ru/lib/430076/430079

[QUOTE]eLectric пишет:
Возвращайтесь к доказанному, к тому, о чём мы уже говорили и что вы уже поняли: мышление, это свойство вполне материального мозга. [/QUOTE]
Да , сознание/мышление  можно фиксировать аппаратным методом . Но только исследовать на базе функциональности мозга объективно его нельзя.
Вот и вся простота мозга. :)
Изменено: Макрофаг - 16.04.2016 00:56:52
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Да что вы так заумно выражаетесь: "Нематериальная психика", да "нематериальная форма процессов работы мозга"; скажите прямо - душа. Что вы стесняетесь?[/QUOTE]

Я не стесняюсь. Да ...душа  :oops:

Уже давно говорим на эту тему . Вот статья. Может кое что для вас прояснит.
"Про нематериальность мысли"
[QUOTE]Это - статья о проблеме расхожести представления о материальном и идеальном. О том, почему вообще возникли эти представления, кому они нужны и почему используются. А так же о том, как в рамках наиболее приближенных к естествознанию философских концепций можно характеризовать проявления психики этими представлениями.
Источник: http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php[/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я говорю: "Мозг, это орган для осуществления целенаправленного поведения." [/QUOTE]

Этим самым вы опровергаете ТФС теорию функциональных систем, которая уже общепризнанная. Где например мышление не является Органом.
Нематериальная психика , может быть абстрактным органом для осуществления целенаправленного поведения. Но модель ЦП на функциональности мозга не возможно построить.
Органом  для осуществления целенаправленного поведения можно назвать и велосипед, который движет нас к заветной цели. Но осуществляет поведение психика - нематериальная форма процессов работы мозга у животных (предрасположенных к психической организации).
Изменено: Макрофаг - 15.04.2016 09:40:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Мозг, это орган для осуществления целенаправленного поведения. [/QUOTE]

В таком случае КТО - ТО должен определять это "целенаправленное поведение".Тогда нужно признать , что психика это органная часть мозга в виде гомункулуса.
Это [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F]телеологические представления[/URL] о работе мозга.
Самой по себе ЦЕЛИ  в природе не существует.
То , что внешне проявляет себя как [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C]"цель" [/URL] не является никаким нейробиологическим образованием мозга.
Хотя попытки такие существуют, с предостережением : [URL=http://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/index.php]Лобные доли нельзя рассматривать как некий самостоятельный гомонкулус, управляющий мозгом и психикой.[/URL] (читать выделенное синим)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"Альтруизм - эгоизм" это то же самое, что и придуманное кроманьонами "плохо - хорошо". Или [B]"Хорошо - плохо"[/B]. В зависимости от того, с какой стороны на это смотреть и кто и как по себе это примеряет.[/QUOTE]

Это самое важное на чём основываются психические проявления и работа мозга в котором мы можем выделить "мышление".
Нейробиологические изыскания исследователей  не ответят на вопрос Черниговской [QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"[/QUOTE]
Ответ в самой сущности выбирать , что для особи "хорошо"(к чему стремиться" А , что "плохо" (чего избегать) и адаптироваться к внешней среде удовлетворяя свои потребности.
Функциональность мозга, это только биологическая база психики ( примерно как виндовс на компе) но не сам мыслительный процесс (психика)
Ответ уже где то рядом. :)
.
Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее