№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Тот же весь мир положен и к ногам ( или к лапам - не так уж это сейчас и важно ... ), - к ногам гориллы. Ну, или к лапам примата, имеющего общего с нами предка, - до сих пор, кстати, ведутся дебаты, - кто же это в конце-концов? И вот, - загадка, - почему-то горилла или сейчас там какой-то другой наш родственничек ни сейчас, ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем микросхему, к примеру, не сделает. Почему такая пропастевая, спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли?[/QUOTE]

Не такая уж это и пропасть. Механизм сознания один на всех животных и человека с предрасположением к психической организации.
Если мы поймём как работает МЕХАНИЗМ сознания то никаких проблем не будет в сравнительной этологии поведения человека и животных.
Самое интересное , что это уже сегодня доступно и мы пытаемся это сделать в этой теме.
Не просто поверить например "форниту" где собраны обобщения хорошо известного в науке, а самим лично убедиться. :)

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
И вот, - загадка, - почему-то горилла или сейчас там какой-то другой наш родственничек ни сейчас, ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем микросхему, к примеру, не сделает. Почему такая пропастевая, спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли? [/QUOTE]

Homo sapiens  100 тыс.л.н. Единственный ныне существующий вид гоминид. http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Вполне вероятно , если бы наши далёкие предки сохранились до нашего времени на примере неандертальцев , которые почти не отличались от современного человека: то сегодня среди нас жили бы программисты вида Homo helmei 500 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.. Или там какие нибудь великие учёные из вида гоминид Homo ergaster 1.8 млн.л.н. - 1.4 млн.л.н.
Что могла послужить вымиранию близких к нам неандертальцев?
Хорошая гипотеза - неандертальцы не смогли пройти самодоместикацию (самоодомашнивание)
Академик Беляев, проводил опыты с чернобурыми лисами по доместикации в течении 25 лет. Отбор прошли не все. Но те лисы , которые прошли стали похожими на современных собак . Лисы лаяли , у них закручивались хвосты по типу наших дворняжек.
Неандертальцы явно не прошли отбор по доместикации.Скорее всего из-за своей чрезмерной внутри видовой агрессивности.
А вот Homo sapiens сумели создать более мене дружественный коллектив для совместного выживания.
У Homo sapiens, были некоторые нейробиологические особенности повышенной экспрессии эндорфинов.
Эндорфиновая система это мощный стимулятор поисковой деятельности. Великолепное эндогенно -наркотическое подкрепление жизненного тонуса .  

Вот и статья на эту тему :

[QUOTE]Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций. Вряд ли в наш просвещенный век найдется много людей, которые станут утверждать, что их поведением руководит исключительно рассудок, здравый смысл и так называемая «свободная воля». Пускай попробуют систематически совершать поступки, к которым «душа не лежит», от которых им самим становится тошно, гадко и стыдно. Роль рассудка часто сводится лишь к придумыванию логических оправданий для поступков, диктуемых инстинктами, а «жизненную энергию», необходимую для активной деятельности, мы черпаем в сфере эмоций, которые лишь отчасти подконтрольны разуму.[/QUOTE] http://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi

Далее:  [QUOTE]Некоторые вариации в строении регуляторной области продинорфинового гена у человека коррелируют с предрасположенностью к шизофрении, эпилепсии и кокаиновой зависимости.
[/QUOTE]
Совершенно согласен  :!:
[B][I]На прошлых лекциях уже рассказывалось о гене DRD4, ассоциированном со стремлением к новым впечатлениям. Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма[/I][/B] http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Ген DRD4 - ген гениальности и любопытства.
Я уже обсуждал с нейробиологами : почему люди с наследственной формой алкоголизма, часто становятся гениями. Есть очень интересные гипотезы с подтверждающими фактами на эту тему.
Любопытство, дружелюбие наших предков с разницей повышенной экспрессии всего одного гена могло изменить навсегда ход истории. Так из любителей исследовать, стремиться к новизне и  появились  программисты. :)
У животных наследуется тоже самое , что и у человека. Но времени на обучение у животных гораздо меньше . 2-3 года и уже созрел в половом отношении.
У человека критический период развития (сенситивный) гораздо дольше до 13 лет.
Вот откуда и количество приобретённых навыков и умений в отличии от животных. Количество но не качество.
Попугаю отведено на обучение очень немного времени.
Но тем не менее попугай Алекс доказал , что другие животные способны быть наравне с человеком. Просто у животных отведено природой мало времени на обучение :

[QUOTE]Опыты с ним показали, что птицы могут анализировать и логически рассуждать на базовом уровне, творчески используя слова и короткие фразы человеческой речи. Работы Пепперберг поставили попугаев (в лице жако Алекса) на один уровень с дельфинами и человекообразными обезьянами. Интеллектуальное развитие Алекса достигло уровня пятилетнего ребёнка, что, по-видимому, не было пределом.

Результаты, накопившиеся к 1999 году, свидетельствовали, что Алекс мог определить до пятидесяти различных объектов. Он различал цвета и фигуры, а также понимал, что значит «больше», «меньше», «одно и то же», «разные», «над» и «под». Словарный запас попугая составлял около 150 слов, но самое примечательное — он понимал, о чём говорил. К примеру, когда Алексу демонстрировали объект и задавали вопрос о его форме, цвете или материале, он давал верные ответы. Если попугая спрашивали о разнице между двумя предметами, он отвечал, одинаковые они или разные («да / нет») и в чём разница. Алекс был способен вести простой математический расчёт (также он знал и мог называть цифры). Когда однажды жако устал от эксперимента, он заявил: «Wanna go back» («Хочу уйти»). Если экспериментатор был чем-то раздражён, Алекс говорил: «I’m sorry» («Прошу прощения»). Когда попугаю предложили орех, он утвердительно попросил: «Хочу банан» и, немного подождав, ещё раз напомнил о своей просьбе. Когда ему дали орех вместо банана, он запустил им в человека. В достоверности результатов сомневаться не приходится: 80% ответов птицы были логически верными.  [/QUOTE] http://scorcher.ru/journal/art/art2360.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ох, Макрофаг, любите вы говорить не в тему и опровергать собственные слова в зависимости от сиюминутных потребностей. Это вы, именно вы, увидели разницу: "Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения." Я вам на это указал и теперь вы начинаете уверять, что "Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы". Нет уж, ув. Макрофаг, разница есть. Одни врождённые, а другие приобретённые. И самое интересное, что никак вы не можете признать, что сознание зависит от мозга, хотя все статьи, на которые вы ссылаетесь, да и половина ваших противоречивых утверждений свидетельствуют об обратном.[/QUOTE]

"Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения."
Разницы действительно нет.
Врождённые программы поведения - это строго "зашитые" связи в виде нейро-анатомического следа ветвлений в мозге.
"Зашитые связи" : если улитке подать на хвост ток , то улитка всегда будет одёргивать хвост и прятаться в свой домик.
В это время происходит мощный выброс серотонина в мозг и внешне это наблюдается как оборонительное поведение улитки.
Эта программа поведения при жизни улитки не поддаётся корректировке.
У человека при рождении тоже масса "зашитых программ поведения". Это врождённые автоматизмы.
Не привожу спец. литературу где тоже самое :[QUOTE]Когда рождается маленький человечек, природа не оставляет его совершенно беззащитным и награждает целым набором жизненно важных способностей, помогающих ему быстро адаптироваться в новом мире, учиться, развиваться. Например, условные и безусловные рефлексы, благодаря которым малыш начинает свои первые дни – по ним педиатр может легко оценить, насколько развит новорожденный, есть ли какие-то патологии, отклонения. Некоторые рефлексы новорожденных угасают к возрасту трех-четырех месяцев. Остальные будут сопровождать дитя всю остальную жизнь.[/QUOTE] http://mosmama.ru/articles/zdorove-novorozhdennogo/refleksy-novorozhdennykh/

Здесь про [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B]Врождённые физиологические рефлексы[/URL]
Приобретённые программы поведения: это такие же по своей физиологии автоматизмы выработанные ,на основе врождённых автоматизмов. Но приобретённые в процессе жизненного опыта.
Т.е эти программы можно назвать приобретёнными  .
После 2-х лет у ребёнка при помощи механизмов сознания, программы всё более усложняются , но в конце концов уходят из под пристального контроля сознания - дрейфуют в сторону безусловных рефлексов АВТОМАТИЗИРУЮТСЯ.( СМ. ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ РЕФЛЕКС)
Грань между врождённым и приобретённым автоматизмом стирается . Человек со всем своим сложным поведением становится по типу биоавтомата или простейшего насекомого:но под контролем сознания.
Сознание отслеживает выполняемый автоматизм(программу) , который разворачивается в привычных условиях среды.
Если возникает несоответствие ( новые условия среды) программе поведения , то происходит прерывание автоматизма с последующей корректировкой и продолжением действия уже в неосознаваемом режиме под контролем сознания.
Сознание нельзя рассматривать как какая либо граница в мозге - анатомический орган контроля.
В организме существует масса рецепторов для связи с внешним,масса детекторов определителей новизны на несоответствие привычному. Но эти морфологические структуры нельзя назвать - сознанием.
В тоже время не будет нового в восприятии личности не будет остановка автоматизма , не будет сознания.
Сознание это совокупность всех мер организма  для адаптации к внешнему. Психика это механизм для воздействие на внешнее, чтобы обеспечить внутренние потребности , чтобы внешнее соответствовало внутреннему .
Палка вытянутая в руке - продолжение психики.
Потому  П.К Анохин и назвал сознание "идеальным фактором" . Так как в модель сознания необходимо включать внешнюю среду в.т. ч и социальную.
Внук Анохина , утверждает, что сознание вообще невозможно моделировать на функциональности мозга например подключая разные отделы мозга детекторы , эффекторы и т.п. и чтобы вдруг появилось сознание.
Понятное дело сознание возникает в черепной коробке. Но какой ценой! К ногам человека нужно положить весь мир во всех его проявлениях , чтобы работали механизмы сознания.
МЕХАНИЗМЫ это наша абстракция , которую мы выделяем умозрительно оперируя фактами внешних и внутренних наблюдений за личностью.
МЕХАНИЗМЫ это не есть какой то особенный кровоток в мозге и работа разных его отделов.
Но [B]психическое - тоже , что физическое[/B]. Психическое - идеальное и не нужно понимать идеальное как нечто сверхчувственное . С идеальным мы сталкиваемся ежедневно.
[QUOTE] Идеальное, действительно, нельзя взять в руки подобно тому, как можно взять, например, газету. Но из этого следует только то, что оно - не газета. И ничего больше. Между тем, сама газета обладает бесчисленным множеством свойств, которые тоже "нельзя взять в руки" - например, "цветом шрифта", "количеством знаков", "расположением материала" и т. п. Надо ли отсюда заключать, что и газета является носителем чего-то "сверхчувственного", что и "расположение материала" есть ее "нематериальное" свойство? [/QUOTE] http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения. Ну и замечательно. Вы видите разницу, а говорили: "выполняет когнитивные задачи наравне с человеком." А были-бы наравне, то мы бы не мёд кушали, а в поте лица пахали бы на пчёлок. [/QUOTE]

Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы. :) Научились чему то хорошо - выполняете уже не задумываясь без осознания.
Условный рефлекс выработанный в онтогенезе на базе безусловного всегда кочует в сторону безусловного.
[QUOTE]Каждый безусловный рефлекс, имеющий в своей основе какое — либо биологически важное для животного воздействие (пищевое, болевое, половое), вызывает избирательную систему ответов на эти раздражители с одновременным торможением всех реакций на побочные. [B]Такой же избирательный характер носят и условные рефлексы. [/B]При них одна система реакций, подкрепляемая безусловным раздражителем, доминирует, в то время как все остальные побочные реакции тормозятся. Можно сказать, что как безусловные, так и сформированные на их основе условные рефлексы создают известный доминирующий очаг возбуждения, протекание которого подчиняется доминанте.[/QUOTE] Подробнее: http://bookap.info/genpsy/luriya_lektsii_po_obshchey_psihologii/gl48.shtm

У пчёл тоже есть приобретённый опыт , но этот опыт ( дорога к медоносу) через некоторое время забывается. Нужно учиться заново.
У человека тоже угасают навыки если их долго не использовать. Но прежний опыт является быстро восстановимым.
Изменено: Макрофаг - 06.02.2016 02:19:38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Asadulla Azmarai пишет:
Возможно мы не правы, считая, что электрический импульс не является мыслью, а лишь её следствием, как мочевина является следствием обмена аминокислот[/QUOTE]
Вы были правы. С чем вас и поздравляю. :) Электрический импульс только для субъекта может означать какой либо психический образ.
Да и то спайку( электрический разряд) предшествует возбуждение /торможение огромного количества нейронов. Нейрон сумматор поступающих на мембрану сигналов.Одновременно на синапсы нейрона поступает множество сигналов. Тормозящие синапсы тянут потенциал мембраны в сторону ... В итоге такой нейрон превращается в пороговый сумматор.
Даже если один единственный нейрон является распознавателем какого либо объекта из внешней среды : этот нейрон может означать символ образа понятный только субъекту.
[QUOTE]Asadulla Azmarai пишет:
Оказалось, что управлять устройствами якобы мыслями, не такая сложная задача, вопрос всего лишь в том, как быстро доброволец овладевает навыками. В один прекрасный момент, мы укололи оператору ботулотоксин в область наложения мостовых электродов, в стандартной косметической процедуре. Приобретенные навыки исчезли.[/QUOTE]
Исчезают потому-что один и тот же образ может возникать в разных частях мозга . Например сегодня моторные отделы мозга реагируют на яблоко, так как ассоциация "яблоко" возникло  как говорит Пётр Тайгер,  от падения фрукта на голову. Моторные отделы мозга отвечают за глаголы (падать, лететь , ударять и.тд)
Завтра яблоко будет ассоциироваться с кислым,сладким, горьким. Психический образ "яблоко " возникнет в других отделах мозга. И так "яблоко" путешествует по всему мозгу.
Даже обученный человек не сможет долгое время удерживать доминанту "яблоко" в определённом отделе  мозга.
Ботулотоксин являясь сильнейшим ядом разрушил закольцованную реверберацию доминанты напр. "яблоко" . И закольцовка "яблоко" возникла совсем в другом отделе мозга.
Оператор этого не заметит.
Тоже самое может сделать алкоголь или удар бутылкой по голове.
Теперь нужно заново учить оператора с перенастройкой оборудования.
Даже без Ботулотоксина нейросвязи непрерывно разрушаются и появляются снова , но с изменённой дислокацией в мозге.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, вы непробиваемы. Лучше посмотрите на мысль как на смысловое содержание материальной формы.[/QUOTE]

Скажите пожалуйста Техник, "мысль как смысловое содержание материальной формы " существует в реальности? Может ли где-то наблюдаться локализация мысли? Может ли мысль существовать для объектов вовне?
[QUOTE]Техник пишет:
С этой точки зрения и психика у вас наконец станет тем, что она есть - смысловым содержанием нейрональных процессов. [/QUOTE]
Где показаны границы "смыслового содержания нейрональных процессов"(фиксация прибором)  ?
Если эти границы существуют в реальности для объектов вовне , то значит телепатия победила! Психику, мысль - запросто можно будет перекачать на какой нибудь носитель.
Честно сказать становится жутко от предстоящих возможностей выдвинутых Техником. :o
Техник , мне кажется вы путаете "смысловое содержание " для "объекта вовне" и субъекта в его ощущениях .
В материальном мире нет границ  и нельзя показать где заканчивается одно и начинается другое.
Границы есть только в субъективном мире наших абстракций состоящем из выделенных восприятием признаков.
Так же субъективные мысли не могут существовать в мозге в виде чего то "раз и навсегда"(энграммы). Каждое новое воспоминание модифицирует память типа "мои мысли -мои скакуны")
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы хотите сказать, что убедили кого-то, мол пчела такая-же умная, как человек? А здесь вы кого-то убедили? [/QUOTE]
А разве я пытался сравнивать ум пчелы и человека?  :D
Я говорил о когнитивных способностях и задачах пчёл наравне с человеком.
Пчёлы способны к когнитивному обучению. [URL=http://p4elovod.com/new/uchenye-obnaruzhili-luchshee-obuchenie-pchel-po-utram.html]Ученые обнаружили лучшее обучение пчел по утрам[/URL]
Насчёт когнитивных способностей пчёл вам явно не повезло ув. eLectric  :)
Память когнитивная - процесс сохранения знаний. Знания, получаемые при обучении.


Человек так же как и пчела пользуется врождёнными программами поведения на основе которых происходит фильтрация стимулов с запоминанием наиболее важных для жизнедеятельности организма. Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения.

Об этом по ссылке : " Истоки когнитивного поведения животных" http://www.ipras.ru/engine/documents/document4061.pdf

стр. 115
[QUOTE]Одна из самых интересных нерешенных проблем когнитивной этологии
заключается в том, как влияет наследственно обусловленная программа
поведения на развитие когнитивных способностей. Более конкретно речь
идет о взаимодействии «встроенных», наследственно обусловленных стерео-
типов поведения, с навыками, основанными на индивидуальном и социаль-
ном опыте, и со способностями применять результаты этого взаимодействия
в новых ситуациях. Животные разных видов демонстрируют способности
к чрезвычайно сложным формам когнитивной деятельности в пределах, од-
нако, весьма узких доменов. [B]Когнитивное поведение формируется на основе
набора возможностей, к которым относятся видоспецифическая фильтрация
стимулов, врожденные склонности к образованию одних ассоциативных
связей и запрет на образование других, набор генетически обусловленных
стереотипов, ранний опыт[/B][/QUOTE]
Из цитаты : [I]Животные разных видов демонстрируют способности
к чрезвычайно сложным формам когнитивной деятельности в пределах, од-
нако, весьма [B]узких доменов[/B][/I]
"Узких доменов" это не говорит о недостатке ума, а наоборот о преимуществе- не совать свой нос в дела, которые не характерные  для вида. Потому пчёлы самые древние насекомые на планете , а человек самый последний из вида гоминид.
Человек, продвигается дальше в количественном плане, но не в качестве способности к когнитивному научению. Ум пчелы - запоминать необходимое и использовать в жизненно важных интересах для вида . Что и демонстрируют пчёлы.
Ум пчелы складывается не из количества философских трактатов о пользе мёда.  :)
Изменено: Макрофаг - 05.02.2016 17:28:40
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, это вы кому-нибудь скажите. Здесь такой номер не пройдёт.[/QUOTE]

Я говорил это другому. Номер прошёл.
Не хотите сами искать. Просто пользуетесь "номерами". :D  Просто даю ссылки. http://www.vevivi.ru/best/Slozhnoe-povedenie-medonosnykh-pchel-ref222230.html
http://www.ipras.ru/engine/documents/document4061.pdf

[QUOTE]eLectric пишет:
Тогда, может подскажите, а к чему надо привязывать теорию разума? К мышцам, костям, родителям? Или ни к чему не привязывать? К абстрактному понятию души? Поясните, что вы имели ввиду под необходимостью идеалистического понимания психики. [/QUOTE]

Идеальное , это форма. Например идеальное относится к мозгу но не является самим мозгом. Как например мысль - нематериальная форма. Об этом кстати говорил ещё материалист В. Ульянов.
Еще пример. "Теория функциональных систем" описывает мышление , которое не является ОРГАНОМ мозга. Как например печень или селезёнка - внутренние органы.
Вот неплохое толкование о нематериальности мысли и сознания , которые являются [B]идеальным фактором[/B] (как говорил материалист и коммунист П.К Анохин.)

[QUOTE]Наши мысли, будучи субъективными образами познаваемого мира, обладают признаками истинности или ложности по степени адекватности отражения этого мира, признаками обобщенности или абстрагированно-сти по характеру отражения. Истинность, ложность, обобщенность, абстрагированность — это специфические признаки сознания. Специфическими его признаками является и то, что оно не обладает свойствами телесности, тяжести и прочими свойствами материи. Наши мысли о продуктах питания, например, лишены материальных свойств этих продуктов — их весовых, вкусовых, питательных свойств. В этом смысле сознание как противоположность материи является нематериальным. Сознание отличается от материи тем, что материю мы воспринимаем в ее собственных формах существования: в формах тел, веществ, электромагнитных волн и т. п. Сознание людей в актах общения мы воспринимаем только в материальных формах его внешнего проявления. Потому мысли, будучи лишенными цвета, запаха, вкуса, даны нам в ощущениях только опосредованно. Из приведенных доказательств, которые можно было бы продолжить, напрашивается общий вывод: сознание отличается от материи по своей качественной определенности. Не обладая качеством материальности, оно обладает качеством нематериальности. И это его качество сохраняется как в отношении к познаваемой материи, так и в отношении к материальному органу мышления и общения людей.

Источник: http://ecouniver.com/8176-faktory-nematerialnosti-soznaniya.html EcoUniver[/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Тогда, может подскажите, а к чему надо привязывать теорию разума? [/QUOTE]
Привязать к возникновению жизни на земле . Изучать простые организмы и постепенно переходить к более сложным. Это одна и та же нить , которая нас связывает и сегодня.
На примере поведения виноградной улитки - можно начинать строить теорию разума.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Э-к-ка-а! :) Админы форума придерживаются другого мнения - неспроста ведь совсем недавно тему "Мозг ..." из раздела "Посиделки ...." в этот раздел перенесли. Насчет же, вне всяких сомнений, нашего уважаемого Макрофага, - естественно, в такой трудной теме дискуссия иногда заходит в метафизические дебри. А если учесть к тому же то обстоятельство, что почти все высказывания ув. Макрофага в основном взращены благодатной почвой материалов из Форнита, особо удивляться происходящему здесь не стоит. Просто надобно уяснить себе, что настоящая тема - это тема крайностей. Золотой средины в ней случиться никогда не сможет по определению. Но это ничего. Главное, что радует в в этой теме - ее участники! Ведь именно благодаря им читать ее - одно удовольствие! :) Продолжаем, Господа, продолжаем! [/QUOTE]
[QUOTE]eLectric пишет:
Судя по тому, что говорит Макрофаг и о чём умалчивает, его кредо: Бог есть. Человеческий разум от Бога и научному материалистическому исследованию не подлежит.[/QUOTE]

Пример с Н. П. Бехтеревой , это парадокс.
Как можно имея такой огромный багаж эмпирических данных( Институт Мозга, лаборатории , доступ к научному материалу)найти в мозге Бога?
Это говорит о том, что одной нейрофизиологии и каждой предметной дисциплины в отдельности не под силу достичь понимания тех психических проявлений , которые формируют человеческий разум.
Почему разум "научному материалистическому исследованию не подлежит"?
Очень даже исследуется. Но для начала нужно дать связное определение "что такое разум", что в человеке можно считать разумным.
Для этого не нужно углубляться в философские дебри и тем более в нейрофизиологические.
Внешние проявления разумности - отнюдь не создание теории относительности и полёт в космос к другим планетам. Это только последние сто лет особенно заметно.
Совсем не обязательно теорию разума привязывать к нейронам и анатомическим отделам мозга. Ведь например пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов, выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.И если сравнивать сложную нервную систему человека и пчелы , то наступает неразрешимый парадокс. Вроде в мозге почти ничего, а адаптируется к внешней среде почти как человек.
Но если у пчелы в голове мало "физических мощностей" то может ли это говорить о том , что ум пчелы заменяет Бог? Что манит туфельку инфузорию ближе к свету в центр лужи , а мотылька лететь прямо в пламя горящей свечи и сгорать заживо? Вселенский фатум?
Разобравшись в пчёлах и мотыльках , что очень сейчас доступно : как то спокойнее становится за человеческий разум, который явно с Богом не дружит.
Создатели ИИ порой не знают , что хотят создать. Апгрейд человеческого мышления с целью появления новых знаний ? Типа "разогнать" мозг до космических скоростей?
Пока даже сверхновые данные не будут проверены на практике, жизненным опытом  поколений : никто не будет применять такие данные .
Например Н. П. Бехтерева говорила о вживлённых электородах в мозг , раздражение которых током - дают неописуемые приятные ощущения несравнимые ни с какими наркотиками.
Пускай вживление электродов дорогостоящий процесс: но богатые люди так до сих пор и не воспользовались эти открытием. Совершенно безвредный для организма кайф, которым можно пользоваться долго и который доставляет наслаждение поболее чем Абрамовичу его новая супер-яхта.
Прогресс будет осуществляться только с участием обыкновенного человеческого разума.
А именно благодаря осознанию и творческому стремлению познавать новое.

Вот о стремлении к новому и непрерывности психики как часть исследований человеческого разума.
[QUOTE]Главное свойство психики - непрерывность процесса ее развития, источником которого является противоречие между изменчивостью и устойчивостью, беспорядком и упорядоченностью психических образований. В каждой области психики и на любом уровне ее развития данное противоречие имеет свои специфические формы проявления. Нам удалось выявить и исследовать их на уровне как потребностно-мотивационной сферы, так и всей психики в целом.[/QUOTE] http://stud24.ru/psychology/svojstva-psihiki/408555-1397018-page1.html
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Ув. Макрофаг, вы тут замечательно и почти правильно всё написали, но вынужден сказать - не в коня корм. Это я про вас.[/QUOTE]

Хорошо ув. Техник. Скажите пожалуйста , что вы понимаете под непрерывностью психики как аналогового  устройства?
Если создадут аналоговое устройство,которое  способно без заданной программы решать любые задачи: то мозг способен решать задачи в совершенно неизвестных условиях, которые ещё даже не придумали .
Например крыса попадает в бочку не имея ни малейшего представления наперёд , что ей придётся столкнуться с такими условиями среды. Но крыса в большинстве случаев решает эту задачу и успешно выбирается из бочки.
Когда то ещё давно мы с вами и Петром (дело было летом) беседовали на эту тему( о невычислимости сознания) . Я строчил вам пост и случайно увидел мышонка на полу своей дачи . Тут я быстро накрыл мышонка ведром. Мышь попала в плен. Но когда я осторожно поднял ведро , чтобы её выпустить , то мышки уже и след простыл. Чудеса!  Но в полу была маленькая щель гораздо меньше мышонка. Мышь протиснулась в эту щель предпринимая спасительное бегство. Эволюция таким образом "подгоняет" тело, чтобы как можно дольше сохранялся вид. Конечно даже эволюция не может предполагать , что крыса когда-нибудь попадёт в бочку.  :o
Здесь имеет место быть контекст поведения "беспорядочные движения". Крыса в бочке осуществляет беспорядочные движения по кругу и шансы выбраться из плена увеличиваются в несколько раз.
Такие контексты поведения способны осуществлять даже майские жуки с простейшей нервной системой в сравнении с мышонком.
Искусственному аналоговому устройству едва ли удастся достичь уровня адаптации в неизвестных условиях -  даже майского жука.
Есть ещё много примеров о возможности адаптации животных к совершенно неизвестным условиям. Вот в чём проявляется непрерывность психики, которую просто невозможно моделировать на нейронах :) и на любом дискретном или аналоговом устройстве для которых всегда известны искомые условия.
Методикой проектирования и расчёта аналоговых устройств должен обладать человек , вот он и задаёт известное искомое.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
Поток сознания - величина непрерывная, порция сознания или мысль - штука дискретная.[/QUOTE]

При рождении человека к мозгу многое не прилагается.Например - психические проявления -  сознание. Сознание у ребёнка появляется только к двум годам, когда уже наработан достаточный жизненный опыт в процессе адаптации. ( здесь сознание рассматривается как его основная функция адаптация к новому)
Но в условиях сенсорной депривации сознание может вообще не развиться и человек будет подобен произрастающему овощу.
Потому в мозге от рождения нет никаких дискретных физических коррелятов сознания и психическим проявлениям. Есть только предрасположение к психической организации на основе которого формируется "идеальное сознание". Предрасположение проявляется например в особенности функции гиппокакмпа перераспределять автоматизмы как мыслительные так и двигательные (моторика) согласно текущей ситуации взаимодействия организма со средой. Но гиппокамп сам по себе не является каким либо органом психики и сознания.
Об идеальности сознания говорил выдающийся советский физиолог, создатель теории функциональных систем, академик АМН СССР (1945) и АН СССР (1966), лауреат Ленинской премии (1972). П. К. Анохин.
На мой взгляд достаточный авторитет в науке , чтобы пока сами не разобрались почему сознание "идеальный фактор" - просто поверить исследователю такой величины.
Мозг имеет отношение к психике когда поступает непрерывный сенсорный поток из внешней среды.
Например сторонником непрерывности психики был психолог [I]Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром. [/I]
Об идеальности мышления , сознания говорит такой факт : в мозге нет центров и отделов , которые отвечают за цвета. Например для того , чтобы воспринимать "зелёный" необходима социальная культура определённой общности.

[I]Психическое как процесс введенное в психологию И. М. Сечсновим - раскрывает основной способ существования психического. [B]Психическое существует как процесс - живой, наиболее пластичный, непрерывный, незаданные;[/B] затем оно развивается, порождает продукты своей активности (психические состояния и образы, понятия, чувства, решения, формируется, или нерешение задачи и т.д.).[/I]
Но если нейронную активность считать психическим процессом , то следует знать , что  в нейронах, наблюдаются нервные импульсы, или потенциалы действия (спайки), распространяющиеся вдоль нервных волокон. Генерация импульсов происходит только при превышении электрическими потенциалами на мембране нейронов определенных пороговых значений. [B]Следовательно, импульсные нейронные процессы отвечают введенным признакам дискретности.[/B]
Возникает парадокс между концепцией непрерывностью мыслительных психических процессов  и дискретной нейронной активностью.
В психологии существуют различные дискретные теории психических процессов.
[I]Например, согласно теории функциональных систем П. К. Анохина, принятие решений представляет собой выбор из альтернатив и реализуется на основе обратных связей; развивает эту теорию «квантовая» модель психической деятельности К. В. Судакова. А П. В. Симонов предлагал дискретный механизм объяснения творческого мышления на основе рекомбинации памятных следов (энграмм) и т.д.[/I]
Но эти теории по прежнему противоречат непрерывности психики и тогда бы пришлось признать мозг как киберсистему на основе компьютерных технологий.
Но тогда возникает новый парадокс :[I]Даже самоорганизующиеся, самообучающиеся, саморазвивающиеся эвристические компьютерные системы, специально разрабатываемые для моделирования и прогнозирования сложных процессов, [B]то есть получения новых знаний, используют критерии отбора информации, задаваемые человеком. [/B]Аналогичная ситуация возникает и при создании компьютерных нейропроцессоров (нейронных сетей), реализующих механизм параллельных вычислений и действующих на основе размытой (нечеткой) логики. Их применение обязательно требует предварительного этапа «обучения» — настройки алгоритмов переработки информации по некоторым образцам (то есть критериям), определения функций принадлежности лингвистических переменных и продукционных правил, выбора критериев классификации или таксономии и т.д.[/I]
Признать дискретной психику это значит признать существование ТОГО, что задаёт искомые критерии мозгу. Что собственно и пыталась сделать Н. П. Бехтерева.
Из ингтерьвью Н. П. Бехтеревой : http://www.devichnik.ru/2001/05/behtereva.html
[I]- Как вы сами объясняете это?

- Вы знаете, объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что может быть откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему.

- Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?

- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником. [/I]

Но человека от дискретных процессов в компьютере отличает самостоятельное, произвольное формирование первоначально отсутствующих критериев.
[I]Формирование критериев, присущее непрерывности, не может происходить в дискретных процессах, которые по своей природе должны оперировать четкими элементами и конкретными, количественными критериями.[/I]
Теперь явно встаёт вопрос в чью пользу решать дискретность психики в пользу клерикализма?
Изменено: Макрофаг - 02.02.2016 17:42:25
Страницы: Пред. 1 ... 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее