№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Не помню, - приводилось  ли  уже здесь кем-нибудь из участников дискуcсии это сообщение?  

На всякий случай, вот:

[URL=http://naked-science.ru/article/media/uchenye-soedinili-dva-chelovec]http://naked-science.ru/article/media/uchenye-soedinili-dva-chelovec[/URL]



----------------------------------------------------------------------------------------------[/QUOTE]

Очередная журналистская выходка с попыткой выдать желаемое за действительное.

[QUOTE]В будущем ученые надеются, что им удастся с помощью новых технологий передавать знания от учителя ученику, от здорового человека человеку с нарушением мозговой деятельности, от целенаправленного студента студенту с синдромом дефицита внимания и гиперактивности.

Naked Science
http://naked-science.ru/article/media/uchenye-soedinili-dva-chelovec[/QUOTE]
Знания можно и сегодня передавать от учителя ученику. Например при помощи брючного ремня.  :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Для начала ответьте на вопрос: что именно распознают распознаватели? [/QUOTE]

Как уже говорил существуют врождённые нейроны распознаватели, которым не требуется обучение. Напр. семейство куриных реагирует на картонный крест похожий на приближающегося хищника спасительным бегством. Нейрон распознаватель (триггер) запускает врождённые реакции для данной ситуации во внешней и внутренней среде.
Такие нейроны существуют  у простейших беспозвоночных и человека.
По мере усложнения рецепторно анализаторного аппараты, увеличение объёма мозга появляются распознаватели нейроны которые относятся к личности особи. Теперь реакции выборочны и зависят от личного  жизненного опыта человека и животного.
Как образуются " личностные нейроны" Мы уже говорили когда нейрон не обучен то он находится в состоянии пейсмеккерной активности , время от времени непроизвольно разряжаясь. Когда во внешней среде происходит какое либо событие лично значимое для особи и это событие по времени совпадает с разрядом нейрона , то происходит обучение клетки впредь реагировать на данный стимул в среде. Напоминаю у каждого свои личные нейроны распознаватели, которые обеспечивают жизнедеятельность данного организма.
Ув. Техник (много лет тому назад) тогда был рад такому открытию и даже изобрёл свою личную теорию. :)
Это очень  вкратце и требует дальнейших пояснений.Но вполне достаточно, чтобы иметь общие представления об распознавателях

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Помню, как сегодня, самое первое на форуме выступление ув. Техника, касающееся проблематики кроманьонских мозгов: :) 06.11.2007 год. Боже-ж-ж, Ты мой! Эт-т-с-с ... сколько же годов с того времени уже прошло, почитай! Почти восемь лет! 1/9 часть всей среднестатистической протяженности жизни одного отдельно взятого земного кроманьончика(ички) ! Ужас-ж-же, ведь, если внимательно в сие вдуматься! [/QUOTE]

Отожжж. Вполне достаточно времени, чтобы разобраться с мозгами , а не с коньяками. :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

(шютка по старой дружбе)  :)
Изменено: Макрофаг - 02.10.2015 12:33:32
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Возможно я открою вам страшный секрет, но реконсолидация памяти отнюдь не изменяет её радикально. [/QUOTE]

Первичные и вторичные распознаватели зон мозга не меняются.(зоны анализаторов.) Это детерминированные зоны. Если бы изменялись , то наш организм забыл о своей функциональности, например врождённой двигательной моторике или стабильности систем гомеостаза. Например :[QUOTE]1-я зона - двигательная - представлена центральной извилиной и лобной зоной впереди нее (4, 6, 8, 9 поля Бродмана). При ее раздражении возникают различные двигательные реакции; при ее разрушении - нарушения двигательных функций: адинамия, парез, паралич (соответственно ослабление, резкое снижение, исчезновение

движений)[/QUOTE] http://vmede.org/sait/?id=Nevrologija_ped_petruxin_2009_t1&menu=Nevrologija_ped_petruxin_2009_t1&page=9
Но ассоциативная кора должна быть динамичной и изменяться в зависимости от возникших условий. Иначе человек или животное просто не выживут в постоянно изменяющихся условиях среды.
Например забить погнутый гвоздь гораздо сложнее. Требуется специальное обучение. Память "забить дефективный гвоздь" будет совершенно другой( в отличии от забить нормальный гвоздь) , но на основе врождённой детерминированной моторики движений.
Размышление на "возвышенные темы" будет так же изменяться по типу " забивание гнутого гвоздя" так как мысль как переключение внимания, подключение к мыслительным операциям различных ассоциативных цепочек(автоматизмов) ничем не отличается от цепочек двигательной моторики "забивания гвоздя". Качество у простого и сложного - одно и тоже. Количество разное.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
энграмма, как информационный отпечаток, есть твёрдо установленный факт.[/QUOTE]

Понятное дело. Если вы о чём то вспоминаете современные приборы  фиксируют нейроактивность или изменения химического состава мозга.
Да то ,что мой мозг вибрирует при воспоминаниях это твёрдо установленный факт. :D
"Информационный отпечаток" это интерпретация. Информация предполагает быть информированным.
Энграмма несёт "информацию" чисто специфическую  в рамках профессиональной деятельности нейробиологов. Появился сигнал - опа!!! информация возникла в мозге у исследователя как знание того, что означают воспринятые сведения ЛИЧНО для учёного.
Но самой по себе энграмма "информацией" не является.

[QUOTE]Техник пишет:
То есть фиксация всё-таки есть? [/QUOTE] К то же с этим спорит? Фиксация -[B] метка долговременной памяти[/B] в виде какого либо запоминающегося устройства нервной клетки ( "молекула памяти" по Балабану) на молекулярном уровне, которой обучились или наследственно предопределённой (жёсткий скелет по Бехтеревой)
Например рецептор глаза или уха сигнализирует об внешней среде. Происходит в[B] клетке -метке [/B]химическая реакция , которая способствует "собиранию " образа по распознавателям в зонах мозга. Образуется рисунок нейросети. Таже самая пресловутая энграмма , которая собирается в кучу в неизменном виде только один раз в жизни при каждом воспоминании. В следующий раз при одном и том же воспоминании энграмма будет другая. Потому и "неуловимая".

В общем с вами можно спиться ув. Техник. :D  столько коньяков....
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 11:24:53
Мозг - это просто, френология или методология?
Вот ещё: Павел Балабан буквально повторяет то, о чём говорили в этой теме. Одна и та же модель памяти, работы мозга . Только каждый исследователь использует свою форму подачи. Бывает очень сложно донести до  слушателя свою мысль простыми словами.
Кстати таких людей способных говорить понятно для всех - совсем немного в мире.
Но тут ещё микрофоны портачат и видеотехника подводит.

13 августа Общественное движение «Россия 2045» организовало лекцию доктора биологических наук, члена-корреспондента РАН Павла Балабана о нейросетевых и молекулярных механизмах памяти https://www.youtube.com/watch?v=ytEwkc33QYo&feature=youtu.be
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, мне непонятно ваше упорство[/QUOTE]

Мне кажется это всё таки ВАШЕ упорство уважаемый Техник!  :D

Цитирую по вашей ссылке : 1 . [I]Природа энграммы неизвестна, о ней существуют лишь гипотезы, основанные на противоречивых данных. По всей видимости, появление информационного отпечатка происходит за счет изменения электрических свойств нейронов и проницаемости синаптических мембран с последующим включением ферментных систем и изменением интранейронального метаболизма. [/I]

Об этом в моём посте выше. [U]Синапсы обеспечивают "пластичность" проводимость. Например для возникновения какого либо субъективированного образа[/U]

2.  [I]В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.[/I]

Об этом тоже я упомянул : [U]Получается память это естественное продолжение работы мозга а не какая нибудь пресловутая камера хранения,из которой можно доставать необходимые воспоминания.
Т.е сам механизм памяти равноценен работе всего мозга в. тч как говорит ув. Пётр Тайгер и глиальных нейронов.[/U]
Это очень важно представлять память не как хранение блоками , а как " свойством мозга как системы в целом"

Моя совесть чиста :D  ничего лишнего надуманного я здесь не говорил

3.[I]При формировании кратковременной памяти возбуждение циркулирует по системе циклически замкнутых нейронов в коре головного мозга и в подкорковых структурах, через которые осуществляется восприятие этой информации, [B]ее анализ и хранение (фиксация)[/B]. К показателям функционирования кратковременной памяти относят синаптический эффект изменения ядерно-ядрышкового аппарата клетки, выброс в цитоплазму нейрона биологически активных веществ и сопутствующую этим процессам перестройку обмена веществ клетки. Включение блоков долговременной памяти обеспечивается через 10 минут после прихода информации в клетку. За это время происходит перестройка биологических свойств нервной клетки.[/I]

Вот и я выдал такой перл : [U]Синапсы обеспечивают проводимость благодаря[B] "меткам" , которые образовались в результате долговременного запоминания[/B]. Метка сигнализирует какой нейромедиатор будет передавать сигнал следующему нейрону ( заполняется жидкостью просвет синапса. В результате образуется рисунок нейросети
[/U]

Дальше можно продолжать обсуждать каждое высказывание программы Александра Гордона.
Здесь в  этой теме всё обсуждалось и предлагался фактический материал со ссылками.
Просто бытует стереотип о хранении памяти по Диогену [I]:Концепция со времен Диогена о памяти как о бочке, в которую складываются глиняные таблички и извлекаются по мере надобности[/I]
Вы упорно не хотите этот стереотип разрушать.Так очень удобно . Мозг постоянно сопротивляется новому. Мышление, кстати для мозга вредно. Экономия энергоресурсов - одна из задач мозга.
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 10:13:06
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Насколько я понял ув.Макрофага, он возражает только против факта фиксации информации в синапсах, в то же время говоря "весь мозг - память". Здесь очевидное противоречие.- если память есть (как свойство мозга), значит соответствующая информация должна быть зафиксирована в каком-либо виде[/QUOTE]

Никакой фиксации памяти в синапсах нет ув. Техник. Тем более информации. Кто то сказал "память делается на синапсах" и все дружно подхватили.  :)
Синапсы обеспечивают "пластичность"[B] проводимость[/B]. Например для возникновения какого либо субъективированного образа, при воспоминании: используются зоны, поля мозга - первичные , вторичные , третичные . Это нейроны распознаватели. Синапсы обеспечивают проводимость благодаря "меткам" , которые образовались в результате долговременного запоминания. Метка сигнализирует какой нейромедиатор будет передавать сигнал следующему нейрону ( заполняется жидкостью просвет синапса. В результате образуется рисунок нейросети , который может означать , что то ( так как образ субъективированный ) только для носителя этого рисунка. :) Для вас и для меня никакой информативности кроме наших порой сногсшибательных интерпретаций типа " бабушкины нейроны" " наконец то обнаружили поймали энграмму памяти!" рисунок нейросети это просто текущая активность мозга.
Как видите память "собирается до кучи " благодаря химическим реакциям на синапсах ( которые можно посмотреть в учебниках.
Это всё хорошо изучено .
Участие в формировании памяти принимает весь мозг с его морфоструктурами.
Получается память это естественное продолжение работы мозга а не какая нибудь пресловутая камера хранения,из которой можно доставать необходимые воспоминания.
Т.е сам механизм памяти равноценен работе всего мозга в. тч как говорит ув. Пётр Тайгер и глиальных нейронов.
Память при необходимости воссоздаётся мозгом , причём каждый раз заново согласно текущего эмоционального контекста человека или животного.
Раньше в садике у меня был такой калейдоскоп с зеркалами и дроблёной цветной крошкой.Смотришь в него одним глазом и крутишь трубу. Один и тот же материал , а рисунки разные. Так же и память - при каждом воспоминании на одних и тех же нейронах всегда видоизменяется. Смотрим в разное время суток на одно и тоже явление и воспоминание об этом явлении всегда окрашиваются эмоцией нашего настроения.
Когда чел. сыт обут , одет его воспоминания о явлении будут умилёнными, радостными.
Попробуйте вспомнить , что нибудь приятное когда потеряли кошелёк с деньгами.
Какие будут воспоминания о приятном? Эмоция сразу окрашивает наши воспоминания надлежащими для данной ситуации тонами.

На этом анатомия памяти как функциональность мозга заканчивается НАВСЕГДА! Нейробиологи, нейрохирурги - научаться кое , что чинить в памяти заменить гиппокамп , улучшить проводимость на синапсах таблетками, инъекциями. Стирать память.
Дальше нужен совсем другой способ , язык объяснения памяти и мех. психики о котором говорилП.К..Анохин.
Субъективизацию ощущений (тоже самое память) можно только моделировать в описаниях теоретиков, исходя из проверенных фактов.
Это пока очень трудно понимаемо, хотя и доступно .
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 02:16:04
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
1. Макрофаг - нигде не хранится. Весь мозг и есть память. 2. В левовисочной области. Сильвиева щель. 3. За память отвечает вся кора головного мозга. Каким образом - пока не известно. 4. Память находится вне физического мозга человека ( Прим., не научный подход)). 5. Память хранится в каком-то поле неизвестной еще природы, которое мы не в состоянии почувствовать ( Прим., не научный подход). 6. [B]Выдвигается предположение, что память человека записывается на молекулярном уровне, а не на клеточном.[/B] [/QUOTE]

Хорошее предложение. Но не записывается , а молекулы принимают участие в формировании долгосрочных воспоминаний.
Вот можно даже без подготовки уловить суть понимания механизмов памяти.

Дуглас Филдз май 2005г.

[QUOTE]Почему одни события в нашей жизни сохраняются в памяти надолго, а другие исчезают без следа? Исследования процессов, которые формируют развивающийся мозг, позволят ответить на этот вопрос.

В триллере под названием "Помни" ("Memento") главный герой, Леонард, помнит все, что происходило с ним до того, как он получил удар по голове. Однако кого бы он ни встречал и что бы ни делал после той страшной ночи - все забывалось. Он потерял способность переводить кратковременную память в долговременную. Леонард пытался найти убийцу своей жены, но происходящие события мгновенно исчезали из его памяти, поэтому он вынужден был покрывать свое тело татуировками, чтобы сохранить хоть какие-то напоминания.[/QUOTE] http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem5.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Макрофаг, так вы отчаянный альт. Вы противоставляете свои высказывания всей современной нейробиологии. Вот один из примеров: Чтобы запомнить новое, надо забыть старое[/QUOTE]

Ув. Вася . Вы думаете , что статья http://elementy.ru/novosti_nauki/432251/Chtoby_zapomnit_novoe_nado_zabyt_sta­roe в которой выводы неверны представляет современную нейробиологию? :o  Почитайте комменты к статье и пожалуйста разберитесь прежде чем меня так опрометчиво называть " альтом"   :D   [URL=http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432251]>>запоминание достается дорогой ценой. Чтобы выучить новое, приходится забывать старое: освобождать место на полках памяти.Это - неверное утверждение.[/URL] http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432251

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
По-моему, вы путаете процесс мышления, который есть движение нейровозбуждения по ячейкам памяти, с самими ячейками памяти и их содержимым.[/QUOTE]

Это вам так кажется. Тем более до сих пор никаких "ячеек" не нашли.
Тоже представители современной нейробиологии : [URL=http://elementy.ru/lib/430076]Неуловимая энграмма[/URL]
В общих чертах : вроде нашли след памяти "с конкретными материальными образованиями" ура! спешим рапортовать. Но опять не получается обнаружить конкретное хранилище - энграмма остаётся неуловимой.
И тогда приходит на ум спасительное предположение : [QUOTE]никакие травмы и разрушения, если только они совместимы с жизнью, не стирают ее полностью( [B]память[/B]). Но тогда непонятно, почему разрушение или патологическое перерождение гиппокампа — весьма ограниченного участка древней коры, запрятанного вглубь височной доли головного мозга, — однозначно приводит к развитию уже знакомого нам синдрома Корсакова, неспособности к запоминанию новой информации? Получается, что [B]энграммы хранятся по всему мозгу,[/B] но при этом для их формирования нужен неповрежденный гиппокамп. [/QUOTE] http://elementy.ru/lib/430076/430081
Т.е . один и тот же вспоминаемый образ имеет кучу двойников по всему мозгу. А это то о чём я говорил :  весь мозг - память, без конкретной привязки к какой либо ячейки - хранилища.Нет никакого хранилища!
Живой мозг  воссоздаёт то , что ему необходимо для жизнеобеспечения организма.Но здесь нужно разбирать механизмы памяти.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

А именно память как МЕХАНИЗМ[/QUOTE]Это как? Про механизмы памяти слышал -[B] запись информации в память, её хранение,[/B] воспроизведение. Но память как механизм... Это что-то новенькое.



Вообще у меня сильное подозрение, что, говоря о памяти, вы подразумеваете исключительно кратковременную память, которая, да, нестойкая и сохраняется от долей секунды до десятков минут. Но ведь есть ещё и долговременная память, вплоть до пожизненной. Вот она, собственно,  и запечатлена в структуре нейросети мозга, в синапсах. О чём я вам, такскть, и пытаюсь.

[/QUOTE]

Ув. Техник, представлять память как "хранилище информации" это заблуждение.
Мы уже говорили о "нейроскелете"(Каплан-Бехтерева) основе памяти .Это врождённые детекторы распознаватели ( или нейроны триггеры)для того, чтобы экономить энергоресурсы мозга и время для адаптации в среде.Называется это генетическая память, которая в автоматическом режиме включается когда это необходимо для организма.
Вы же не назовёте нейрон хранилищем? Это просто детектор, который вовлечён в систему всего организма. Но это уже самая настоящая память, которая позволяет младенцу развивать психику и сознание. Например сосательные и хватательные рефлексы младенца со временем трансформируются в более сложные рефлексы.
Т.е на основе генетической памяти формируется психика и сознание .
Здесь можно проследить [URL=http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php]Нейрофизиология детского возраста Микадзе Ю.В.[/URL]
Механизм памяти подразумевает связь человека с окружающей действительностью с неизменными условиями среды.Будут другие условия - генетическая память будет бесполезна.
Вторая по значению это индивидуальная память.
В процессе эволюции появились животные , которые использовали свой жизненный опыт для успешной адаптации в среде.
Условия среды разные,особенности организмов даже животных одного и того же вида( сильный/слабый; смелый/трусливый; умный /глупый и.тд) тоже разные : поэтому память индивидуальная , для того, чтобы при случае использовать нужные реакции для адаптации.
В воспоминаниях принимает участие весь мозг и организм в целом. Спиной мозг тоже память.
Мы привыкли память представлять словесными образами, которые где-то хранятся в ячейках памяти ,а на самом деле память это гораздо шире. Как уже говорил - весь организм и мозг в целом.
В синапсах тоже нет никакой памяти. Синапсы являются проводниками при создании рисунка нейросети. Допустим выбросом в синаптическую щель необходимого для связи нейромедиатора. Говорить "память делается на синапсах" правомерно , но с большими оговорками и уточнениями.
Вот подробные разъяснения на форуме "Где хранится память в мозге" http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1606&start=0&garbage_id=0&g­arbage=
Страницы: Пред. 1 ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее