№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Meshulam пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Если отсутствует память , то и весь мозг отсутствует . Так как весь мозг - память.[/QUOTE]О случае с английским рабочим Гейджем Вы конечно не читали в учебниках?[/QUOTE]

Какая связь между моим замечанием и[URL=http://www.telenir.net/psihologija/klassicheksie_sluchai_v_psihologii/p15.php] Гейджем[/URL], у которого чудесно сохранилась память?
Говоря "отсутствует память" имеется в виду, что в мозге нет хранилищ памяти . Память , это продолжение работы мозга, память сам мозг.
Память никогда не будет возможным перенести на какой либо носитель. Если конечно человек не начнёт формализовать свои воспоминания например в мемуарах. Уже сегодня человек может оставить в сети обширные сведения о себе и после его смерти робот будет от его имени беседовать в сети с любыми пользователями , точно отвечая на заданные вопросы.
Мозг - это просто, френология или методология?
Вот поэтическая демонстрация памяти как воссоздание эмоционального контекста . Т.е память видоизменяется и окрашивается всегда текущей эмоцией.Это уже химия мозга и к хранению энграмм не имеет отношения.
[QUOTE]Пушкин скорбит о днях, когда для него были новы «все впечатленья бытия». Он желал бы восстановить «виденья первоначальных чистых дней», так как «цвет жизни сохнет от мучений», «прелесть бытия» исчезает. Он даже не уверен, поможет ли ему «лира» вернуть утраченное:
И ты, моя задумчивая лира,
Ты, верная певица красоты,
Певица нег, изгнанья и разлуки,
Найдешь ли вновь утраченные звуки?
И там, где мирт шумит над тихой урной,
Увижу ль вновь, сквозь темные леса,
И своды скал, и моря блеск лазурный,
И ясные, как радость, небеса?[/QUOTE] http://scepsis.net/library/id_156.html
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
И вообще, в вашей модели память отсутствует напрочь, ей просто там нет места. Вот и вся теория[/QUOTE]

Если отсутствует память , то и весь мозг отсутствует . Так как весь мозг - память.
Механизмы памяти не в виде метастабильных хранилищ. А именно память как МЕХАНИЗМ. Если на входе получаем одно , то на выходе может быть совсем другое ,видоизменённое. Всегда окрашенное актуальной текущей эмоцией.
Человек часто разочаровывается в друзьях ,знакомых,еде, избранном пути. И только воспоминания юности, первой любви ,прошедших лет - самые стойкие и желанные так как эмоция запоминается больше чем какие либо "сухие сведения"
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А вы говорите "затихает". На самом деле всё только начинается![/QUOTE]

ЭЭГ снимает "жесткий скелет системы" метастабильных состояний по Каплан.

Н. П.Бехтерева, на этот счёт пишет : [QUOTE]Как и ранее, в каких-то зонах глубоких структур мозга и менее исследованной тогда нами коры воспроизводимость физиологических реакций сохранялась независимо от условий исследования. В других зонах при изменении условий исследования воспроизводимость реакций появлялась, исчезала, становилась более или менее выраженной. Принципиально то же повторилось при направленном изменении внутренней среды мозга – при проведении тестов на фоне применения фармакологических препаратов, активных в отношении адренергической, холинергической и серотонинергической форм медиации.

Как это расценивать? Зоны первого типа были обозначены нами как жесткие звенья, представляющие жесткий скелет системы, определяющий самое ее существование, обеспечивающие экономичность в работе мозга. Зоны второго типа обозначены как гибкие звенья, по-видимому определяющие возможность протекания деятельности в различных условиях, богатство возможностей. Не исключено, что для выполнения применяемых стереотипных проб все это богатство и не нужно, и если бы психическая деятельность была принципиально столь же простой и стереотипной, оно постепенно утратилось бы.[/QUOTE]
Вот это "скелет" и может месяцами оставаться стабильным. Но этого так мало для интерфейса.
Давно известно , что в моторных зонах мозга сосредоточены распознаватели слов - глаголы связанные с движением " увидел", "прыгнул", скачет" и .тд. Это может регистрировать ЭЭГ.
Но попробуйте составить команду из одних глаголов для которых есть промежуточные заменители связанные с каким либо невербальным образом. Когда мы садимся  на стул , то разве даём команду своему телу "сидеть"?  
ЭЭГ  настроена именно на "скелет системы" который у всех разный .Индивидуальная интерфейса настройка дело хлопотное и неблагодарное.
Сегодня человек в плохом настроении , поссорился с женой. Доминанта - отчаяния в виде закольцованной активности ( реверберация) будет путать все карты интерфейса.
Вербальный символ любого предмета "стул" мы можем заменить и заменяем совсем другим образом - символом. Потому у Н. П. Бехтеревой и были не обнадёживающие  результаты.
Тем более Н. П. Бехтерева в газете ( то ли Правда, или Известие ) официально признала свою ошибку в поиске нейрокоррелятов психических образов.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Специализация нейронов есть медицинский факт и отрицать это просто смешно. Кстати, о пожизненной специализации нейронов говорит и любезный вашему сердцу К. Анохин, да и Каплан утверждает о стабильности по крайней мере на протяжении как минимум месяцев. Неужели врут? Понятно, что нейросеть мозга система динамически изменяющаяся со временем, но уж никак не с утра одно, а вечером другое - как у вас. [/QUOTE]

Вот тут как раз и заковыка. Вы пишите :[QUOTE]Техник пишет:
Очевидно, вы хотели сказать не "меГастабильных", а "меТастабильных"? Как бы две большие разницы :) И Каплан совсем не оправдывался в интервью, Макрофаг, побойтесь бога. [/QUOTE]

Да как же не оправдывался?   :o  Говорил, что всё ОК. типа работаем и скоро ждёт успех.

Смотрите сами ответ на мой вопрос: [QUOTE]В наших статьях также не написано, каким образом настраивается интерфейс на индивидуальные особенности ЭЭГ, т.е. находятся коэффициенты классификатора ЭЭГ. Если коротко, то это делается всего за 2-4 минуты, и в дальнейшем не требует перестройки в течение многих месяцев, так как полученные коэффициенты существенно не могут измениться в пределах одного возрастного периода. Как видите, мы поймали вполне "уловимое".
[/QUOTE] http://www.nkj.ru/interview/18773/

А как же быть с теорией? Исследованиями современников и предшественников?

А. Я. Каплан : [QUOTE]Я не берусь трактовать, что же такое "гибкие звенья" по Н.П.Бехтеревой.
[/QUOTE]
Смотрим : [QUOTE]Такого рода вывод казался нам вполне правомерным… до того момента, пока мы не стали сравнивать данные, полученные у одного и того же больного в разные дни исследования. Н[B]а схемах срезов мозга зоны, воспроизводимо отреагировавшие на пробу на словесную краткосрочную память вчера, не совпадали с теми, которые были получены позавчера. Они не совпали и с теми, которые были получены сегодня. Точнее – не полностью совпадали. В части зон от дня ко дню воспроизводимо менялась физиологическая динамика. А другие точки мозга то переставали реагировать, как бы становились нейтральными, то, наоборот, из нейтральных становились активными. [/B]Надо сказать, что данные, полученные у больного первоначально, были настолько убедительными, что лишь стремление получать точные клинические ориентиры заставило повторить пробу. [U]А результаты оказались такими неожиданными и на первый взгляд даже разочаровывающими в самой логике исследования структурно-функциональной организации мозга![/U]

[/QUOTE] [URL=http://modernlib.ru/books/natalya_behtereva/zdoroviy_i_bolnoy_mozg_cheloveka/read_6/] О гибких и жестких звеньях мозговых систем обеспечения психической деятельности[/URL] http://modernlib.ru/books/natalya_behtereva/zdoroviy_i_bolnoy_mozg_cheloveka/read_6/



Так , что ув. Техник то, что вы пишите :[QUOTE] Каплан утверждает о стабильности по крайней мере на протяжении как минимум месяцев. Неужели врут?[/QUOTE] Слишком завышено. Уже ЗАВТРА наблюдается сбитая настройка интерфейса.
Может мозг по Каплан, за несколько лет эволюционировал!?  :D
Изменено: Макрофаг - 21.09.2015 21:18:06
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Мне так не кажется: правое полушарие - творческие процессы, творческое мышление, конструирование - что и бывает при сочинительстве и :) вранье. [/QUOTE]

Треть людей в мире не имеют чётко обозначенных полушарных специализаций вообще. Хотя чем больше асимметричен мозг по функциональной специализации полушарий - тем успешнее человек  человек адаптируется в среде.
Правое полушарие база образного мышления , левое - база абстрактного.
Например в сложных ситуациях мир необходимо увидеть чёткими образами ,оценить обстановку допустим в аварийной ситуации за рулём -   увидеть мир реальным таким какой он есть.
Математик оперирует абстракциями. Левое полушарие позволяет найти гармонию причин и следствий.
Но когда происходит согласованное взаимодействие двух полушарий: это является полноценной психикой.
Изменено: Макрофаг - 20.09.2015 20:45:07
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
А можно в этой теме поинтересоваться насчет невербалики? Конкретизирую, чего хочется узнать. Есть информация, что у правшей по направлению взгляда можно судить о проводимых им операциях - например при воспоминаниях когда -либо уже виденного, слышанного правша смотрит влево. При визуальных конструкциях (создание нового - вранье, фантазирование) взгляд идет направо (кстати, предлагается опробовать это, предложив представить красные оладьи, политые зелёной сметаной). Почему происходит именно так (лево- право в движении глаз в зависимости от того, о чём думаешь)? Это из-за полушарной специализации или что-то другое?[/QUOTE]

То , что закреплено опытом использования тела как более предпочтительное: уже выходит на неосознаваемый уровень моторики движения выполняемых автоматизмов.
Например собака прислушивается к тому , что впереди выставляя вперёд правое или левое ухо.
Наследственно так же предрасполагается использование правой или левой части тела. Например "толчковая нога", "ведущее ухо" . Это для того,чтобы без особых колебаний отдавать предпочтение той или иной части тела.
Отвести взгляд это способ избежать агрессии или наоборот смотреть в глаза - наладить контакт.
Если человек размышляет вспоминает в одиночестве то, вряд ли у него глаза будут двигаться по направлению его размышлений.
Конечно если размышляя в одиночестве представить , что мы отчитываемся руководителю о проделанной работе: вот тогда и "глазки забегают" . :D Понятно , что тут эволюционно неосознаваемо включаются ориентировочные реакции для выхода из сложной ситуации
К полушарной специализации движение глаз имеет отношение в случае вербального самоотчёта , цензурой левого полушария. В это время правое образное полушарие будет молчать.
По глазам можно мысли человека только случайно угадывать. Но тут кроме глаз ещё и актуальный для данной ситуации контекст. Босс в каких то ситуациях только бровью поведёт и все вокруг встрепенуться и будут делать то, чего предположительно хотел бы босс.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Насколько мне известно, устранить это противоречие можно лишь одним способом - установить взаимно-однозначное соответствие между нейроном и смыслом предмета или явления. То есть видим яблоко - активируется соответствующий нейрон (или группа нейронов). И наоборот - по активности конкретного нейрона можно сделать вывод о конкретном предмете (точнее, о его смысловом содержании). Это соответствие и есть память, как результат личного опыта. [/QUOTE]

В нейроне нет никакого смысла. Это вы уже слишком ув. Техник.  :D
По активности нейрона нельзя определить смысл ( смысл как важность и значимость для испытуемого человека или животного)
Да , Судаков и Александров, пытались поднять нейрон до небес наблюдая в нейроне какой то смысл. Данные товарищи чуть не опустили науку о мозге ниже плинтуса.
Почему то забыли , что ещё в 60х годах советские биологи знали,что на до нервных стадиях моторикой зародышей управляет нейротрансмиттер серотонин. Ещё и мозг не сформировался , а уже   (начиная со стадии двух бластомеров) появился управленческий аппарат зарождающегося организма.
Многое забыли или стараются не вспоминать, чтобы легче было существовать своей горячо любимой идее.
"Забыли " так же про гибкие и жёсткие звенья мозга открытые Н.П.Бехтеревой , смысл которых сводится : сегодня данный нейрон или ансамбль нейронов реагируют на яблоко, а завтра его под дулом автомата не заставишь разряжаться на заданный стимул.
Вспомните как у нас на форуме в интернет - интервью отвечал на вопросы А. Я. Каплан , который пытался оправдываться на вопрос о квазистационарных и мегастабильных состояниях мозга, которые упорно не дают настроить оборудование интерфейс - мозг-компьютер или управление "мыслью". Уже кстати этот проект потихоньку затихает. Побаловались с "управляемыми мыслью" игрушками и столкнулись с реальностью.
Всё из -за того, что в нейроне никакого смыла не заложено. Нейрон даже не  существенная часть какой либо нервной модели, формирующегося образа - хотя и является функциональной единицей рецепторно- анализаторного аппарата мозга.
Тем более специализированный  нейрон может перетрансформироваться для выполнения совсем другой поведенческой задачи. Это тоже кстати обнаружено с подачи  наших советских биологов, которые сделали переворот в представлениях об влиянии клеток на поведение.
Думаю прежде чем делать какие либо заявления об " открытии" со стороны исследователей мозга : нужны теоретические воспоминания уже хорошо исследованного, но не заслужено забытого в угоду какой либо сенсации.
Так что коньяк с вас. ;)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Я это к тому, что сознание в частности и психика вообще есть побочный эффект работы вполне материального механизма...[/QUOTE]

Ув. Техник. Можете хотя бы на время отвлечься от всяких "материальных механизмов" типа нейроносителей сознания?  :)
Всё о чём вы говорите мы уже проходили не один год.
Похоже сознание часто отождествляют  с феноменом "Я" или самосознанием своего собственного тела , своим мыслей , своей личности. Вот "я" ощущаю осознаю ; значит я в сознании.
Но работа мозга в основном происходит без всяких самоощущений, актуального присутствия своего "я". [URL=http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/392279/]Международная группа ученых показала, что головной мозг человека снабжен надежным механизмом принятия верных решений.[/URL]
Мозг выдаёт мгновенные решения без самоотчёта "я". Бывает человек о себе вспоминает через годы мимолётно. Вот "жизнь пронеслась я и не заметил" - особенно у экстравертов.
Поэтому сознание привязывать к собственным самоощущениям этого очень мало.
Осознавать свою индивидуальность, понимать свои мысли,ощущать своё тело  управлять им это одно : но сознание  гораздо шире , это целый комплекс, который порой не зависит от нашего осознания.
Проблема "Я" решается механизмами памяти."Я" это воспоминание о самом себе. Память с младенчества фиксирует разрешение потребностей , которые необходимо нашему организму. Фиксирует в индивидуальном порядке "вот это для меня хорошо - я это запомню на долго" : "это плохо - я буду помнить, чтобы не повторялось".
Накапливаясь опыт формирует наше представление о самом себе , наш интеллект.
Этот аспект "я" неплохо изучен в.т.ч. и на животных Павловым.
Этого очень мало для понимания сознания, почти ничего. В этот же разряд входит ваш "пример системы адаптивного управления, которая "способна использовать свой интеллект в ещё неизвестных условиях""
Механизм сознания конечно же основывается на материальных носителях - нейронах , но не является этим носителем. Это идея , которую можно только умозрительно моделировать на основе нескольких естественных наук. Нейрофизиология как наука здесь будет самой рядовой, вспомогательной.
Построить на нейронах модель сознания как оказалось безумная затея, которая отбирает много сил и времени у исследователей.
Работая на разных нейрофорумах много лет ради удовольствия решения личных амбиций, я представляю сколько времени уделяют профессионалы неосуществимой затее. Вот слава богу Анохины (дед и внук)это осознали.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Просто прощупываю Ваш взгляд на вопрос: где начинаются границы искусственного интеллекта? [/QUOTE]

Интеллект он и так искусственный.
По наследству не передаются талант, способности , навыки и умения.Интеллект - сгусток жизненного опыта.
Интеллект можно моделировать на компе, но только человек и высшие животные способны использовать свой интеллект в ещё неизвестных условиях.
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Да-да. Вот так религия и половинит мозг.[/QUOTE]

Не то, что "половинит" , а скорее разрушает[URL=http://vlasti.net/news/125957] Объем мозга любого человека со временем уменьшается, но у тех, чью жизнь изменила религия, гиппокамп усыхает сильнее.[/URL]

[QUOTE]Техник пишет:
Это как? Механизм как бы предполагает наличие "винтиков" и "шпунтиков", не? [/QUOTE]
"механизм " это для моделирования как например "Механизм теории заговора"
Механизм сознания включает в себя внешнюю среду к которой психика адаптируется. Среда - часть механизма. Нет нового, не к чему адаптироваться - нет сознания.
Сознание - надстройка над биологическим как социум надстройка над биологическим . Сознание  идеальный фактор.
Лучше всего понимать сознание исходя из эволюции живых существ на земле. Начинать моделировать сознание уже можно с высоко организованных  насекомых( муравьи , пчёлы) беспозвоночные моллюски и т.п
Например поведение виноградной  улитки включается в механизм сознания. Это остановка , прерывание поведенческого акта и переключение поведения в другой контекст( пищевое. оборонительное, половое) Но улитке до осознания своего текущего состояния , личных механизмов адаптации( что свойственно для сознания) ещё очень далеко - пропасть.Но всё же нет чёткой грани - вот сознание, а это ещё не сознание.
Механизм сознания раскручивался  с появлением живых существ на земле. Т. е в человеке есть всё , что есть у низших, примитивных животных.
Страницы: Пред. 1 ... 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее