[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Кирпич имеет [B]свойства[/B], которые [B]ни как не зависят от наблюдателя[/B]. С этим я с удовольствием соглашусь. [/QUOTE]
Если Вы подразумеваете под свойствами нечто присущее реальному объекту (реальной сущности), то не имеет он таких свойств. Что-то может проявиться только в результате взаимодействия. То есть, при взаимодействии реальных сущностей (например, «наблюдателя» и «объекта»). Если «наблюдатель» никак не оказывает воздействии на «объект» (типа, «объект» полностью независим от «наблюдателя»), то, как может возникнуть «свойство/качество»? Для «наблюдателя» попросту нет такого «объекта»… Если по-простому, то наблюдатель попросту вычисляет результат взаимодействия (возникшее «свойство/качество») и свойство (теперь без кавычек) появляется в результате этого вычисления у него в голове, так сказать…

Напишу много и непонятно… Полагаю, что Электрик после этой фразы (или двух-трёх последующих) читать перестанет. Ну а Техник, по обыкновению, всё в капусту порубает (он с сабелькой, полагаю, даже во сне не расстается). Хотя, возможно, кто-нибудь и призадумается (если осилит мою писанину).

Важно, что мы понимаем под свойствами. Любое свойство, это ведь результат вычисления.
Самих по себе без наблюдателя этих свойств у объекта не существует. Свойства возникают в результате взаимодействия реальных сущностей и отражаются в психике наблюдателя в виде идеальных сущностей. Типа, сами свойства находятся в голове наблюдателя. И появились там эти идеальные сущности в результате процесса вычисления. Кстати, даже простейшее ощущение, тоже результат вычисления (на уровне нейрофизиологических механизмов).

Упоминал в ответе 3155…
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message359406/#message359406

Ссылка на лекцию Вячеслава Дубынина:
https://postnauka.ru/video/80726

И в этом плане, свойства наблюдаемого очень даже зависят от наблюдателя. Ведь все свойства объектов (а значит и сами объекты) мы постигаем через ощущения, восприятия, представления, понимания… Типа, свойства мы вычисляем (а значит, и сами объекты мы тоже вычисляем). Реальность нам недоступна непосредственно, она доступна нам только в вычислениях. Вот вычисленная реальность и представляет для нас действительность. Действительность, по сути, результат наших вычислений…

Например, скорость/импульс некоего наблюдаемого объекта зависят от того в какой инерциальной системе наблюдатель находится. То есть, это свойство зависит от инерциальной системы наблюдателя. Если выразится по-другому, то это свойство зависит от точки зрения наблюдателя.

Не говорю про цвет объекта (цвет, вообще субъективная штука), просто про длину отражаемых (отражение, это ведь, по сути, всегда переизлучение) от объектов электромагнитных волн. Эта длина будет разной в зависимости от того приближается к наблюдателю объект или удаляется. Соответственно, и воспринимать наблюдатель будет разной длины электромагнитные волны от этого объекта.  

Не найти такого свойства у окружающих объектов, которое бы не зависело от наблюдателя. Мало того, все свойства являются результатом вычисления (тот же пространственный объём, цветовая гамма и т.д.). Наш мозг производит вычисления всего того, что поступает через органы чувств. Даже само наличие/отсутствие объекта, это результат вычисления (интерпретации) на основе поступающих сенсорных сигналов. Мы частенько воспринимаем несколько одновременно двигающихся объектов (в одном и том же направлении, с одной и той же скоростью) как отдельный объект (единое целое, так сказать). Куча листьев, подхваченная порывом ветра на короткое (или не очень короткое) время представляется для нас неким целым клубком. Когда порыв ослабнет листья начинают падать, двигаясь каждое по своей траектории с разной скоростью – иллюзия единого целого распадается/исчезает…

Для высших психических функций (для нашего воображения/представления (образного мышления, так сказать), для нашего осознания/сознания, для вербального (знакового) мышления, для абстрактного мышления (в том числе и для абстрактно-логического))  тем более, представляются уже результаты вычислений. По сути, для нас (для нашего «Я», для нашего сознания) доступны только результаты очень глубокой многоэтапной обработки совокупностей сигналов от различных органов чувств структурами нашего мозга.

Степень объективности (соответственно, и степень независимости наблюдаемого объекта от конкретного наблюдателя) наблюдаемого объекта для конкретного наблюдателя определяется совпадением «картинок» от разных органов чувств, так сказать. То есть, если то общее (присущее всем комбинациям сигналов поступающих от различных органов чувств) – абстракт (на «животном уровне») совпадает раз от разу, то наблюдаемый объект реален. Такая объективность определяется на уровне субъективного восприятия.

Абстракт на «животном уровне» нами выделяется вполне автоматически. Например, нечто круглое наблюдатель будет видеть и приближаясь к шару, и удаляясь от него, и заходя с разных сторон, и при разном освещении и т.д. Объективность на таком уровне относится именно к абстракту – круглому.

Объективность более высокого уровня, так сказать, определяется уже на уровне субъективных представлений.

Например, для разных органов чувств (точнее, на основании ощущений от поступающих сигналов от этих органов чувств) формируется восприятие некоего объекта.
Тактильные ощущения от поверхности кожи рук формирует восприятие шара, как нечто гладкое, без острых углов и т.д. Вот это гладкое и будет абстрактом для тактильного восприятия. Типа, неважно, как трогает наблюдатель шар: сильно нажимая или слабо, одной рукой или двумя и т.д. – объект всё время при восприятии остаётся гладким.  

Итак, у наблюдателя сформировалось два абстракта восприятия абстрактов (от разных органов чувств) – зрительное и тактильное. Эти восприятия для него представлены в очень различных комбинациях. Но во всех (или в большинстве) таких комбинаций всегда можно выделить нечто общее – абстракт. Этот абстракт также определяется нашим мозгом вполне автоматически. В данном случае –то будет одновременное наличие восприятия гладкости и восприятия круглости (скорее всего, в определённом соотношении). Вот эта определённая комбинация гладкости-круглости формирует представление образа шара (шарообразность, так сказать). Шарообразность – это абстракт более высокого уровня. Как только сформировался такой абстракт (шарообразнось) по отношению к какому-либо наблюдаемому объекту, мы начинаем наделять этот объект таким свойством, даже располагая всего одним сенсорным каналом (например, зрения).
Увидали круглое, значит оно и гладкое (они ведь связаны в определённом соотношении в шарообразном).

Это были примеры объективности для отдельного наблюдателя. Объективность более высокого уровня формируется в социуме путём согласования различных точек зрения на одно и то же (по сути, происходит процесс выделения некоего абстракта). То есть, в наблюдаемом выделяется нечто общее, которое могут наблюдать все наблюдатели. Здесь уже не обойтись без знаковой системы (иначе как можно согласовать точки зрения между различными наблюдателями). Знак должен одинаково (и желательно, однозначно) восприниматься всеми наблюдателями. Разумеется, речь идёт о членах социума, о членах некоей социальной группы.

Представления можно согласовать на уровне эмоционального языка, понимания только на уровне более высоком (в этом случае без членораздельной речи не обойтись).

Если у разных членов группы с разными представлениями о некоем объекте в процессе согласования сформировался некий абстракт, то этот абстракт и будет считаться объективным свойством объекта для всех членов группы, которые приняли этот абстракт. И оборотная сторона – те члены группы, которые не приняли этот абстракт «выпадают» из группы. То есть, по-любому, в группе остаются только те кто, разделяет данный абстракт. Как я уже ранее говорил, группы в социуме могут выделяться по любому признаку, по любому критерию – в том числе и по отношению к тому или иному абстракту.  

Для социума обладающего только эмоциональным языком имеется возможность согласовать только самые общие абстракты – плохое/хорошее, вкусное/невкусное, страшное/нестрашное… Разумеется, жесты и демонстрация объектов в дополнение эмоциям (выражаемых тоном и громкостью звуков, гримасами, позами и т.д.) позволяет согласовать гораздо больше абстрактов (неких качеств/свойств присущих объектам).

При появлении членораздельной речи появилась возможность согласовывать представления на очень высоком уровне и по многим параметрам – на уровне пониманий.
Любое понятие – это, по сути, и есть согласованный абстракт.

Мало того, при появлении языка (особенно когда появилась членораздельная речь) появилась возможность сформировать субъективное понимание у отдельного наблюдателя (до этого такой возможности не было). Забавно, что язык сформировался как инструмент социума (средство управления членами социума), а затем интериоризирован отдельными членами социума. То есть, сначала язык это чисто внешнее явление для человека (в раннем детстве), внутри его попросту ещё нет. А затем он становится и внутренним явлением тоже (конечно, внешнее явление никуда не исчезает).

Интериоризация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0­%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Не зависимо от отдельного наблюдателя существует только некий абстракт (принятый в социуме), описывающий некое качество/свойство объекта. И независимым он является по причине того, что это абстракт принадлежит всему социуму (той социальной группе, в которую входит данный наблюдатель) сразу, а не отельному наблюдателю (наблюдатель только интериоризировал этот абстракт, скопировал абстракт себе внутрь, так сказать).

Получается, что свойств объекта независящих от наблюдателя попросту не существует.
Просто, в нашем случае, в роли наблюдателя выступает сам социум (социальная группа). А понятие, это и есть точка зрения социума (группы). То есть, понятие зависит от социума непосредственно (и опосредованно через процесс согласования – от членов социума). А ведь в понятиях мы описываем объекты (якобы реальные, а на самом деле – сначала вычисленные нашим мозгом, а затем результаты этих вычислений были согласованы между собой – то есть, процесс вычисления уже шёл на уровне социума).

Ну и сам объект также никак не зависит от абстракта (мало ли что там люди напридумывали для описания видимого ими). Мало того, даже найденные закономерности не имеют никакого влияния на реальность (не подчиняются планеты закону всемирного тяготения, типа). Закономерность, это тоже результат вычислений. Это некий абстракт, применяемый при формировании каскада реакций опережающего отражения (формирование прогноза). Способность формировать адекватные прогнозы повышает выживаемость (способствует самосохранению системы).

Псевдослепота (немного «перекликается» с информацией из предыдущих постов участников). Может, кому-то интересной покажется (хотя информация не новая)…

http://medach.pro/neuroscience/nevrologiya/blindsight/

http://elementy.ru/novosti_nauki/432659

[QUOTE]Техник пишет:
Вообще не совсем корректно говорить о "софте" и "железе" в контексте мозга. Это, на мой взгляд, не проясняет ситуацию, но лишь больше запутывает. Мозг - это всё-таки не цифровая машина, а аналоговая [/QUOTE]

У меня не возникает трудностей с такой аналогией… Наверное, просто не учитываю разное восприятие, разный уровень развития фантазии, разный опыт у разных людей… :(

В цифровой машине не перепаиваются соединения (контакты) на схемах между транзисторами (и прочими элементами), там только изменяется состояние отдельных элементов (ячеек памяти). Однако возможности огромные. В зависимости от комбинации состояний можно одни те же схемы соединений заставить выполнять разный алгоритм.

В аналоговой машине выполнение алгоритма привязано к самой схеме соединений. Программирование такой машины без перекомпоновки самой схемы чрезвычайно ограничено (но насколько помню, тоже возможно). Но ведь живая аналоговая «машина» как раз имеет возможность перепрограммирования – схемы соединений могут изменяться (то бишь, перепрограммироваться). Кроме того, в живой «машине» и состояние элементов также может меняться (причём без изменений схемы соединений).

И уверяю Вас, все аналоговые контуры мозга тоже узкоспецифичны (и не особо быстро «перепаиваются»), что не мешает в итоге формировать очень разные программы поведения. Преимущество аналоговых – очень эффективное решение специфичных задач (намного порядков эффективнее чисто цифровых), недостаток – всё та же специфичность (типа, малая универсальность по сравнению с цифровыми). Но природа уже давно нашла выход из такой ситуации – модульность архитектуры в сочетании с многоуровневостью архитектуры нейронных структур. Наращивание уровней позволяет увеличить разнообразие итоговой поведенческой реакции.

Приведу условный пример (только не надо сразу ругаться, я ведь не нейробиолог).
На первом уровне огромный набор аналоговых контуров для вычислений конкретных операций (например, сокращение/расслабление мышечных волокон). На втором уровне также большой набор контуров, каждый из которых отдаёт команду нижним контурам по своему алгоритму. Причём, одни и те же нижние контуры могут быть подключены (например, к двум, десяти и т.д.) к разным командирам одновременно. Однако не все командиры отдают команды одновременно, а только те которые получили сигналы извне (из внешней среды, с вышестоящего уровня и т.д.). На третьем уровне большой набор контуров отдающих команды контурам второго уровня. И опять-таки каждый множество контуров второго уровня подключены к множеству «командиров» (и команды получают аналогично).

Конечная поведенческая реакция будет сформирована из комбинации аналоговых контуров самого нижнего уровня. Если сразу два «командира» скомандовали, то все их подчинённые начали работать. Если «подчинённый» получил команды сразу от двух командиров, то престал работать, (если от одного или трёх, то работает). То есть правило простое – чётное количество «командиров» отключает «подчинённого», нечётное включает. Разумеется, это условно.

Главное, что даже по такой «релейно-аналоговой» многоуровневой схеме на выходе можно получить очень разные комбинации работающих аналоговых контуров начального уровня. Так понимаю, что природа для самых продвинутых организмов избрала именно такой путь – наращивание количества уровней при уменьшении функционала нижестоящих контуров. Типа, если у примитивных животных аналоговый контур выполняет сразу поведенческий акт (автоматизм и/или врождённый рефлекс) целиком, то у более продвинутых видов только малую часть (отдельный этап, отдельное движение) этого поведенческого акта. Зато вышестоящий уровень позволяет сформировать совершенно другую комбинацию из таких этапов/движений (по сути, сформировать условный рефлекс). Если ещё нарастить уровней, то на вышестоящие перейдёт и формирование стилей поведения, и динамические стереотипы и пр., пр., пр.

Что характерно, вышестоящие уровни по размеру становятся существенно больше, чем нижестоящие («командиров» больше, чем «подчинённых»). По человеку это заметно. И автоматизмы у нас во взрослом состоянии вообще крохотульки (буквально, «кусочек движения» – зато можем выученных движений, поведенческих актов, способов и т.д. скомбинировать просто огромное количество). И «командиров» у нас просто гигантское количество – зачем столько чтобы ходить, бегать, плавать… Зато мы можем двигать ногами/руками миллиардами/триллионами разных способов/стилей и т.д. (к примеру, пальцами и кистями рук) и составлять из них длиннющие последовательности (способ, метод, тактику, стратегию поведения)…

Можно попробовать «расковырять» вопрос передачи информации «в глубину», до самого философского основания, так сказать. Всё дальнейшее, не более чем размышления вслух, не претендующие на какую-либо научность. [B]Прошу не судить строго[/B].

Вообще-то информация, это штука идеальная, так сказать. Информация всегда будет сведена к структуре (и/или изменению структуры) системы.

То есть, это структура (связи, отношения, взаиморасположение, взаимодействие между частями/элементами системы) системы. Не сама система (в некоем физическом воплощении), а только её структура. Одну и ту же структуру можно воплотить в совершенно разных материальных системах (сформированных из совершенно разных материальных элементов, основанных на разном материале).

Передача информации будет также всегда сводиться к передаче структуры (части структуры, отдельных изменений в структуре и т.д.) источника некоему приёмнику. То есть, в системе-приёмнике будет возникать отражение структуры системы-передатчика.

А теперь немного о понимании слова [B]передача[/B]. Данное понятие подразумевает наличие отправителя и получателя. Если нет кого-либо из них, то о передаче как таковой, вообще нельзя вести речь. Передавать можно не просто в пространство, а кому-то/чему-то (не обязательно кому-то/чему-то конкретному, а просто хоть-кому-то/чему-то). Нет приёмников – нет передачи. Остановлюсь подробнее на этом.

Во-первых, передавать можно ведь не только информацию, но и энергию, материю, эстафетные палочки и т.д. и т.п. В любом случае, это будет всегда некое воздействие на принимающую систему. Сигнал, это просто частный случай такой «порции действия», которое изменяет структуру, но не изменяет энергетического состояния системы (по крайней мере, так подразумевается). На самом деле немножко не так – любое воздействие (даже информационное, так сказать) передаётся материальным носителем (имеющим собственную энергию), который, по-любому, изменит энергию принимающей системы. Другое дело, что энергетические изменения от воздействия самого носителя совершенно не сопоставимы с энергетическими изменениями в самой системе в результате изменения структуры принимающей системы. Типа, едва заметное (слабенькое) воздействие привело к очень заметному результату… То есть, на самом деле передача энергии на практике происходит всегда.

Во-вторых, если имеется только передатчик (неважно чего – энергии, вещества, эстафетных палочек и т.д.), но нет приёмника (нет от слов вообще, совсем и никогда), то о понятии передача тоже нельзя вести речь. «Порции действия» от такого «передатчика» никогда и нигде не будут приняты никем/ничем во вселенной. То есть эти «порции действия» не окажут ни на один объект во вселенной (ни на макротело, ни на микрочастицу, ни на волну, ни на процесс и т.д. и т.п.) никакого воздействия – по сути, такого воздействия (следовательно, и самого такого «передатчика») для вселенной попросту не существует…

В-третьих, если имеется только приёмник, но нет передатчика, то передачи тоже нет (приёмнику нечего принимать). Подчёркиваю, если приёмник принимает даже просто шум, то передатчик уже имеется/имелся (некая совокупность «блуждающих» носителей испущенных некогда некими передатчиками), просто конкретизировать и локализовать такой передатчик невозможно (как и «расшифровать» его «послание»).

В-четвёртых (самый «щепетильный» момент), для того чтобы произошла передача (неважно, энергии, вещества, информации) у передатчика и приёмника должен быть общий код, используемый при отправке /получении для кодировки/декодировки «порции действия»/сигнала. Обращаю внимание – это касается не только информации, но энергии (на самом глубинном уровне они имеют общую основу – не сводятся одно к другому, а только общую основу). Если грубо, то электроны «понимают» кванты электромагнитного поля – кванты/фотоны оказывают на электроны воздействие. Состояние электронов меняется в результате такого воздействия. Хотя, на данном уровне развития науки, измерять изменение структуры электронов и, даже, само наличие такой внутренней структуры электронов мы не фиксируем, не определяем и, даже, не предполагаем.

Получается, только наличие общего кода позволяет занести некие системы (материальные объекты) в категории передатчиков и приёмников. Нет общего кода у объектов – нет ни приёмников, ни передатчиков.

Теперь возвращаюсь к [B]передаче информации[/B].

Канал передачи информации обеспечивается наличием общего кода на самом глубоком уровне (на уровне фундаментальных взаимодействий). То есть, и здесь для осуществления приёмо-передачи необходим общий код для кодирования/декодирования «порций действия» между приёмниками и передатчиками (на уровне микромира и фундаментальных физических взаимодействий).

Однако при рассмотрении передачи информации данный момент просто опускается. Рассматривается только кодировка/декодировка на более высоких уровнях – канал передачи данных и сами носители (переносчики воздействия – частицы, волны и т.д.) принимаются как данность. Даже придерживаясь этих положений, мы будем вынуждены допускать наличие общего кода (разумеется, более высокого уровня, а не фундаментального) у приёмника и передатчика. Этот код уже предназначен для раскрытия смысла информации.

Итак, что собой представляет [B]процесс передачи информации[/B]? Именно информации имеющей смысл для приёмника и передатчика, а не информации, обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне (функционирование канала связи).

Для начала очертим круг необходимых компонентов данного процесса, без которых не произойдёт передача информации. Это следующее (только основное, конечно): соответственным образом подготовленные приёмник и передатчик (типа, с установленных в них общим кодом и неким механизмом для кодировки/декодировки), канал передачи, носители.

Процесс передачи информации заключается в следующем: кодирование текущего состояния структуры системы-передатчика в последовательность сигналов, передача сигналов в канал передачи, прохождение (распространение, «блуждание») сигналов по каналу передачи, приём сигналов из канала передачи, декодирование последовательности сигналов

То есть, в передатчике информация как бы исчезла (речь именно о порции информации, которая была отправлена), а потом в приёмнике как бы возникла (речь именно о порции, которая была получена). В самом канале никакой информации (никакого смысла) не было – [B]без всяких как бы[/B]. Там были только сигналы, не несущие никакой смысловой нагрузки. В этом плане фотоны не несут никакой информации (кроме фундаментальной, обеспечивающей существование самого канала связи, разумеется), не несут никакого смысла.

Примечание: канал передачи не надо представлять в виде некоей трубы или провода – это может быть поле, некий объём вещества и т.д.

Возвращаюсь к сообщениям на форуме. Информация (в плане смысла) исчезает и появляется в передатчике и приёмнике. Информация (в плане существования каналов связи) исчезает и появляется на уровне микроструктуры вселенной (в роли передатчиков-приёмников выступаю микрочастицы, кодировка/декодировка идёт вообще на квантовом уровне). Для нас, как для макрообъектов, этот уровень пока непостижим (не регистрируется, не определяется и т.д.). НО! Передача информации имеет место быть! Только словосочетание «передача информации» предназначена для описания всего процесса в целом, а не отдельных его этапов. [B]Не корректно ставить вопрос: несёт фотон информацию или нет, в таком общем виде.[/B] Только определённая последовательность (определённое сочетание) фотонов и для определённого приёмника (имеющего код для декодирования данной последовательности сигналов) несёт информацию… Один фотон ничего не несёт, кроме своих состояний. Это то же самое, что спрашивать, какую конкретную информацию несёт отдельно «0» или «1» в машинном коде… Или какую конкретную информацию несёт отдельно буква «а»…

Высказал только своё мнение. При этом цель мною преследовалась вполне определённая – я [B]хочу, чтобы участники форума пришли всё-таки к некоему консенсусу по данному вопросу[/B]…