№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Но вы и Ф. Крик ,  пытаетесь описывать сознание функциональностью структур мозга . Делаете тоже самое - только надстраиваете над анатомией "СЛОВА" - абстракции , которые соответствуют работе ЦНС .

И у вас и у Крика [B]присутствует некий "центр" управления [/B]- сознание , организм :[/QUOTE]

Разве? Из ответа 3218:
[QUOTE]Вот и получается, что организм включен (почти постоянно, пока живой) во множество функциональных систем (часть компонентов находится вне организма) и синхронизируется изначально внешней средой.

Можно даже выразиться, что многие процессы внешней среды просто закольцованы через организм (и в нём пересекаются и накладываются). Типа, организм является просто регулятором/интегратором внешних процессов и по-прежнему управляется внешней средой. [/QUOTE]

Тогда получается, что у меня "центр" вообще "снаружи" располагается... И этот "центр" распределённый какой-то...
Мозг - это просто, френология или методология?
Личность только "оболочка" нашего "Я"... Роль "оболочка" личности... Оболочки легко/трудно меняются в процессе жизни (при изменении внешних условий, состояния человека и т.д.).

Про "Я" упоминал в ответе 2671 этой темы, Наше "Я" в основе личности (как наше Эго в основе "Я", а Самость - в основе Эго). Наше "Я" формируется при активном участии социума. А личностей может быть много (есть такое расстройство психики)...

Ещё в знакомой Вам теме (или ошибаюсь?) в ответе 2711 более подробно расписывал (мельком в ответе 2942). Если ошибаюсь и требуется ссылка - скажите. С того момента мнение моё тоже немного изменилось (но идея "матрёшечности" - типа, "модель-луковица" - осталась).

Опять-таки - это всего лишь моё мнение, не более...
Изменено: ArefievPV - 25.11.2017 16:08:33
Мозг - это просто, френология или методология?
Вариант основы для модели.

Определённые структуры (например, ствол мозга) задают ритм (альфа, бета – не суть), синхронизирующий работу структур головного мозга. То есть, данный ритм задаёт систему отсчёта, на которую «ориентируются» в своей работе другие структуры головного мозга. Помимо этого такой ритм заставляет с определённой периодичностью поддерживать возбуждение в этих структурах. По сути, поддерживает протекание процессов. Это – то, что у нас есть («уже имеющееся») в подготовленной форме (в виде процесса).

Причём, генерацию ритмов другими структурами это положение ни в коей мере не отменяет. Они могут генерировать как сходный ритм (той же частоты, просто со смещённой фазой и/или с определённым временным лагом), так и совсем другой частоты.
Данные ритмы предназначены для синхронизации (и обеспечения работы функциональных систем) работы других структур (соответственно, решения более конкретных задач). Переходы к решению более конкретных задач происходят при поступлении сенсорных сигналов и/или изменения состояния тканей мозговых структур.

Теперь о «вновь поступившем».
Часть структур «заточена» на обработку сенсорных сигналов. По сути, эти структуры предназначены для декодировки внешних сигналов и превращению их во внутренний процесс в мозге. Эти процессы («вновь поступающее») «накладываются» на процессы с «уже имеющимся». Результатом этого «наложения» будет тоже процесс возбуждения – эдакий передвигающийся очаг возбуждения (возможно, по коре головного мозга). Вот этот очаг возбуждения и будет проявлением сознания (то бишь, именно то, что мы в этот момент осознаём).

Так понимаю, что не каждый такой блуждающий очаг имеет отношение к процессу осознания, а только такой который одновременно попадает в фокус внимания.

Типа, блуждание очага (он один, но может менять размер при одной и той же «мощности» возбуждения (рассеянное внимание, концентрированное внимание)) внимания (сила сигнала «помноженная» на его новизну) – это первое, блуждание очагов декодированной сенсорики – это второе, блуждание очагов экспликации (извлечения и превращения в процесс) «записей» из памяти – это третье. Разумеется, первое и второе частично пересекаются. Второе и третье также частично (или даже – существенно) пересекаются (определённые зоны коры являются и хранилищами «записей» и структурами обрабатывающими сенсорный поток), а ассоциативный уровень позволяет интегрировать знания. Осознанию подлежит только то «место» в коре головного мозга (условно), в котором сошлись эти три «бродяги» одновременно…

Мало того, даже основной ритм опосредованно (через множество посреднических структур зависит от сенсорики). Вот и получается, что организм включен (почти постоянно, пока живой) во множество функциональных систем (часть компонентов находится вне организма) и синхронизируется изначально внешней средой.

Можно даже выразиться, что многие процессы внешней среды просто закольцованы через организм (и в нём пересекаются и накладываются). Типа, организм является просто регулятором/интегратором внешних процессов и по-прежнему управляется внешней средой. Типа, именно среда формирует/строит организм, а гены это просто как затравка для кристалла. Затравка сработает только в определённом растворе (при определённых физико-химических условиях). Какая затравка (какого кристалла), такой организм и вырастет (на затравке будут осаждаться молекулы/атомы нужного вещества, так сказать). Но это так, просто к слову пришлось…

Примечание.
Синхронизация обеспечивает работу функциональной системы, само её существование, так сказать. Без синхронизации невозможна работа функциональной системы как единого целого. В роли синхронизатора всегда выступает внешний, по отношению к самой функциональной системе, источник…

P.S. Наполнение конкретикой такой модели мне не по силам (нужных компетенций не имею). Разумеется, это не модель, а только мутный эскиз модели, не более. Очень надеюсь на Вас, уважаемый Макрофаг. Если, конечно, интерес имеется, и эскиз модели для Вас приемлем…
Изменено: ArefievPV - 25.11.2017 08:31:45
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией. [/QUOTE]

Дело в том , что здесь необходимо понять на каком основании осуществляется :  сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией  ?

На основании того, что у нас есть органы восприятия?[/QUOTE]

Думаю, на основании того, что у нас имеются структуры способные запускать процессы, которые и сравниваются между собой. Причём, «судья» (типа, тот который и занимается сравнением) – это тоже процесс.

Отсюда следует, что если это [B]процессы[/B] (взаимодействие компонентов), то их [B]по определению нельзя привязать (и свести) ни к какому конкретному компоненту, участвующему во взаимодействии [/B](помните – я уже когда-то распинался по этому поводу?). Но в таком процессе (процессе осознания) участвует много компонентов. И [B]часть из этих компонентов находится за границей организма[/B] (как минимум, сигналы из внешней среды).

Поэтому, дело не в том, что у нас имеются органы восприятия (органы восприятии только «посредник» между средой и организмом), а в том, что нам, возможно, придётся включать в компоненты и сами сигналы из внешней среды ([B]по сути, «кусочек» внешней среды[/B]). [B]Понимаю, что звучит немного [/B](а может, и не немного :( ) [B]бредово[/B]. Хотя если обозначить границы (например, по органам восприятия, по рецепторам) системы (функциональной системы из взаимодействующих компонентов), то возможно удастся «запихнуть» осознание в границы организма.

Коряво получилось, конечно, но надеюсь, идею смог донести… Да и сама идея очень «сырая»… :(
Изменено: ArefievPV - 24.11.2017 21:16:37
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
[QUOTE] ... Мозг это ведь часть нас самих, а не нечто отдельное…[/QUOTE]Весьма спорный вопрос, весьма. Вот и анекдот этот явно говорит об обратном. Конечно же, с юмором об этом говорит (причем, кажись, с хорошим ... :) ), - но все же ...[/QUOTE]

Одни части с другими "общаться" могут...
Но говорить, что "Я" отдельно от мозга, наверное, не стоит. Тут либо шизофрения, либо наличие души, независимой от тела...

Думаю, анекдот говорит о несогласованности в решениях частей (типа, одна часть говорит направо, другая говорит налево). Это бывает. В некотором смысле, шизофрения - частный случай этого...
Изменено: ArefievPV - 24.11.2017 20:08:38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Я : -- Зачем?
Мозг : -- Ну, надо...[/QUOTE]

Такой уж я "изобретатель велосипедов"...
Отвечу за мозг: "потому, что[B] хочу[/B]".

Этим всё сказано. Что-то придумывать новое по приказу не получится, желание необходимо...

Думаю, что если бы не было этих самых "изобретателей велосипедов" мы бы по прежнему булыжники раскалывали (олдувай, типа, до сих пор бы продолжался)... Утрирую, конечно...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Я : (закрыл дверь ключом).
Мозг : -- Подёргай за ручку!
Я : -- Зачем?
Мозг : -- Ну, надо...[/QUOTE]
Разговор с самим собой… Мозг это ведь часть Вас самих, а не нечто отдельное…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Системная модель должна быть "грубо" и "упрощённо". Но если нам понадобится актуализировать одну из частей модели вытащив пазл : мы должны показать действие, а не громадную лавину рассуждений "вокруг да около".
Если бы вы попытались более конкретизировать и показать действие , которое сопровождает "сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся"
Потому . что и таракан у которого вообще нет сознания будет сравнивать надвигающийся тапок на его тело с тем. ЧТО НУЖНО ДВИГАТЬСЯ ОТ ЛЮБОГО ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ ПРЕДМЕТА В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ.
Такая реакция "зашита " в поведение таракана наследственно.Но это не имеет отношение к осознанию.[/QUOTE]

Специально поставил значок «*» дабы различать образную аналогию (понимаемую с изрядной долей условности). И вдобавок указал: «в своей основе эти процессы подобны».
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.

Тут ещё вопрос возникает о системах. Например, вид всегда более гибко реагирует на изменения среды, нежели отдельный представитель этого вида (хоть одноклеточный, хоть многоклеточный). И у вида тоже ведь «прижизненно» опыт накапливается, вид точно также может изменять свою структуру и форму (социум) в процессе своей «жизни». И стоит сравнить (в соответствующих пространственно-временных масштабах) «поведение» вида и поведение особи (и в том, и в другом случае прижизненное поведение – просто вид «живёт» дольше). Для вида – жизнь череда смен поколений, для отдельного организма (многоклеточного) – череда смен клеток. Тогда и вопрос наделения психикой (и сознанием) такой системы как вид (социум) тоже возникает. Многие здесь на форуме просто игнорируют данный вопрос, что, на мой взгляд, неправильно.

И первична (в эволюционном плане) именно «зашитая» реакция таракана, а не сознание.
Именно сравнение является более общим (более родовым, так сказать) понятием, чем осознание* (и человеческое осознание). Это осознание развилось из таких вот реакций, а не наоборот.

Надели таракана возможность прижизненно накапливать опыт (как реагировать) и сравнивать с этим накопленным опытом, то и он начнёт реагировать осознанно* (правда, всего лишь на уровне условных рефлексов). Однако и условный рефлекс, это уже большой шаг от «вшитых» реакций к осознанию. Не возникло сознание резко и внезапно в процессе эволюции – было много промежуточных этапов (представленных различными видами) про которые затруднительно будет сказать, обладали сознанием представители этих видов или нет… Вопрос терминологии и договорённостей.

Понятия осознание и сознание исторически «зарезервированы» именно за человеком, потому и сравнивают всё с человеком. Но ведь можно на это дело взглянуть иначе – от простого процесса/явления (лежащего в основе) – к сложному процессу/явлению. Причём, в основе сложного процесса/явления будет по-прежнему лежать та же самая основа, что и в более простом…
Мозг - это просто, френология или методология?
Не философия (плохая или хорошая) и, тем более, не научные рассуждения. Просто размышлизмы, как я себе [B]примерно представляю [/B]всё это дело…

Если грубо и упрощённо, то процесс осознания* (в самом широком смысле этого слова) представляет собой сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся*. В данной фразе и воспринимаемое*, и имеющееся* также следует понимать в широком смысле. То есть, это сравнение поступающей информации (поведенческого алгоритма, мысли, эмоционального состояния, сигнала, некоего протекающего вычислительного процесса и т.д. и т.п.), со знаниями, уже имеющимися, так сказать.

Для пояснения немного конкретизирую и распишу более подробно.

Воспринимаемое* может быть как отдельным сигналом, так и совокупностью сигналов. Эти сигналы могут поступать как от рецепторов (как извне организма, так и изнутри организма), так и из иных структур мозга (производящих некие вычисления, некую сортировку, некие сравнения, некую консолидацию сигналов или фильтрацию сигналов, «вытаскивающих» информацию из памяти, кодировку/декодировку и т.д. и т.п.). Восприниматься сигналы могут также различными структурами.

Имеющееся*, это то, что уже находится в самой воспринимающейся структуре и/или то, что находится в других структурах мозга. По иному сказать – это предыдущий усвоенный опыт, хранящийся в памяти. В структурах мозга этот опыт может быть «прописан» как в самих нервных связях, так и в состояниях нервных клеток (не только в нейронах, но в других клетках нервной ткани) и межклеточного матрикса.

«Вытаскивание» из памяти может представлять собой просто активацию этих структур. Например, в первый раз (условно) при прохождении входных сигналов в структуре изменились нервные связи (и/или состояние клеток). Соответственно, в будущем на выходе из структуры будем иметь совсем иной результат. По сути, структура «запомнила» («запись» о проходивших сигналах оформилась в виде новой «схемы соединений», так сказать) эти сигналы таким вот образом.

В следующий раз при прохождении входных сигналов произойдёт одновременно активация структуры (ведь по «схеме соединений» побежит сигнал) – то есть, структура «вспомнит» прежнее состояние и  произведёт «сравнение» вновь поступающих сигналов с «хранящимися». Разумеется, такое сравнение обычно не подходит под определение процесса осознания (типа, там ведь процессы сравнения [B]именно знаний [/B]происходят – поступающего и имеющегося, а не просто сигналов). Но, по сути, эти процессы в своей основе подобны. И процесс осознания происходит по аналогичному алгоритму (по подобной схеме).

В более сложных случаях это восприятие отраженных* сигналов и уже их сравнение. То есть, сравниваются отражённые* потоки сигналов от неких структур, как от сложного зеркала. Поэтому для сложных процессов предпочитаю иногда говорить именно как об отражениях. Ведь в зеркале могут отразиться совершенно разнородные вещи. В данном случае, отражённым* будет считаться выходящий сигнал из структуры (типа, туда поступил и обратно отразился*). Разумеется, этот отражённый* сигнал будет уже изменившимся (ведь он прошёл через структуру и был обработан по определённому алгоритму). Но ведь и световой сигнал от зеркала тоже уже является изменённым (он ведь, по сути, переизлучается атомами вещества стеклянного покрытия и амальгамы зеркала). Особенно это заметно, если зеркало кривое, мутное, в трещинах, с изменённым составом стекла (например, цветное местами или, например, преобразующее тепловое излучение в видимый свет) и т.д. Типа, световой сигнал также «обрабатывается по определённому алгоритму», перед тем как в результате многократных переизлучений выйти из стекла зеркала…  

В общем, осознание* представляет собой очень распространённый процесс (только обзывается по-другому обычно). Поэтому такие процессы происходят повсеместно и многих уровнях во всём мозге (нервной системе и организме в целом). [B]Природа консервативна и частенько действует по одному и тому же алгоритму на разных уровнях организации[/B] (и в разных структурах).

На самом нижнем уровне (в наиболее примитивном варианте) – это просто наложение вновь поступающего сигнала с декодированной «записью» предыдущего сигнала. И такое сравнение происходить может в отдельной структуре, практически не затрагивая соседние структуры и вышестоящие структуры мозга.

На самом верхнем уровне (в наиболее навороченном варианте) – это сравнение некоей модели поведения (модели функционирования чего-либо/кого-либо, некоей идеи/гипотезы/теории и т.д.) с нашим «Я» (с моделью себя самого в данном социуме в данной обстановке со всем доступным опытом и знаниями). По сути, сравниваются одни процессы с другими процессами (даже «записи» в памяти чтобы сравнить, надо сначала их превратить в процесс – типа, декодировать и «запустить на просмотр»). Такое сравнение происходит уже в целом мозге (то есть затрагивает весь мозг целиком, по сути). Мы только такое сравнение приравниваем процессу осознания, а частные процессы сравнения на нижележащих уровнях и в отдельных структурах за процессы осознания не считаем. Хотя, повторюсь, [B]в своей основе эти процессы подобны [/B](аналогичны).

Процессы сравнения (типа, процессы осознания*) в сложных системах протекают каскадно (отражения, переотражения). То есть результаты такого сравнения в нижестоящих структурах, затем осознаются* в вышестоящих структурах и  так, зачастую, до самого верхнего уровня.

Однако если нет расхождения при сравнении (при осознании*) в нижележащих структурах, то сигнал (результат) на вышестоящие структуры не передаётся (и отражаться в «зеркале» вышестоящего уровня просто нечему). Типа, осознания* в вышестоящих не происходит – вопрос разрешился на местном уровне.

Ну а сознание – это тот «механизм» (типа, взаимосвязанный комплекс структур и компонентов) позволяющий протекать процессам осознания. И опять-таки под сознанием мы всегда подразумеваем только самый высший такой «механизм» – тот,  который обеспечивает осознание (сравнение с нашим «Я») с «точки зрения» системы в целом (человека), а не с «точки зрения» отдельных структур.

Как уже писал, сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма с учётом имеющегося опыта (с учётом имеющегося у организма знания) и поступающей текущей информации. Соответственно, и осознание – это процесс также позволяющий формировать и корректировать именно целостное поведение организма с учётом поступающих и имеющихся знаний.

То бишь, [B]понятия[/B] сознания и осознания [B]применимы только к системе в целом[/B], а не к отдельным элементам (компонентам, частям) этой системы. Типа, не стоит говорить о сознании (осознании) руки, сердца или даже головного мозга – это неправильно. О сознании (осознании) можно говорить применительно только к человеку (животному, системе) в целом.

Хотя, опять повторюсь, эти процессы вполне аналогичны и на уровне отдельных частей/компонентов систем (просто [B]понятия «зарезервированы» для описания свойств/качеств систем в целом, а не их отдельных частей/компонентов[/B]).
Изменено: ArefievPV - 24.11.2017 11:22:26
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
квантовая биология и квантовая химия вообще - это замечательно, но при чём здесь мышление?[/QUOTE]
Возможности заманчивые. Например - суперпозиция ([B]третье состояние [/B]помимо "да" и "нет"), позволяющее [B]мгновенно производить бессчётное количество вычислений[/B]. Аналоговые системы так могут? А в мышлении эта способность явно присутствует. [/QUOTE]

[B]Может это вообще единственное состояние реальности?[/B] Ну а действительность, она всегда для наблюдателя (без наблюдателя нет действительности)… И действительность наблюдатель может интерпретировать и как волну и как частицу (проявление волновых или корпускулярных свойств материи – типа, те самые состояния «да»/»нет»), в зависимости от ситуации.

Повторю свою [B]«пургу»[/B] - это действительность материальна (со всеми атрибутами материи), а к реальности не стоит применять понятия (и свойства) материальности или идеальности, полагаю.

Аналоговые системы могут производить очень быстрые вычисления (не мгновенные, конечно), но обычно «заточены» под решение каких-то конкретных задач… Весь наш мозг, вся нервная система, весь организм точно также «заточен» на решение задач «подкидываемых» ему действительностью. Организм ведь и формировался в интенсивном взаимодействии с этой действительностью.

Если Вам будет проще – представьте, что мозг (да и весь организм), это огромная совокупность взаимодействующих между собой аналоговых вычислительных контуров (систем) – отсюда и быстрота и слаженность ответной реакции. Все эти контуры (системы), по сути, были сформированы (и обучены, так сказать) интенсивным воздействием окружающей среды в процессе онтогенеза. Разумеется, [B]такое представление не совсем верно[/B] (например, интеграция контуров «друг в друга» там доходит до предела – формирование единого целого, и ещё куча нюансов) – просто как примитивная объяснялка для начала.

То, что такая способность в мышлении (мгновенно производить бессчётное количество вычислений) присутствует – сомнительно. Скорее, это просто иллюзия (и интерпретация происходящего), возникающая у внешнего наблюдателя за реакцией мыслящего организма на внешнее воздействие.
Изменено: ArefievPV - 23.11.2017 05:02:39
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее