[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ну очень-очень существенно, так сказать... [/QUOTE]
Так это, как-бы само собой. Это в том смысле, что сам предмет и понятие о предмете настолько непохожи друг на друга, что и сравнивать их никакого смысла нет. Достаточно сказать, что одно материально, а другое идеально.[/QUOTE]

Дело ведь не только в предметах и понятиях о них... [B]Всё гораздо глубже[/B]...
В июле размещал пост, приведу его (прошу извинить за многословие).

[QUOTE]Время - наше субъективное понимание неких граней реальности. Это субъективное понимание формируется и основано на более простых формах отражения (отображения) граней реальности – таких как: представления, восприятия, ощущения…

Самое общее представление времени (обычно в виде «потока времени» или в виде «движения сквозь время») формируется на основе восприятия времени.

Как может быть организован сам процесс восприятия времени? В качестве предположения распишу последовательно всю цепочку процессов приводящих к формированию восприятия времени нашим внутренним наблюдателем. Подчёркиваю, это просто один из возможных гипотетических вариантов и привожу его только в качестве пояснения (типа, только сам принцип без привязки к конкретике).

1.Первичные ощущения изменений «во времени».

На самом низшем уровне первичное ощущение некоего изменения «во времени» возникает как результат фиксации/выявления постоянной и устойчивой разницы между потоками сигналов с разной частотой. То есть, локальная структура мозга, в которой формируется ощущение, получает сигналы от двух источников: от внешнего* и от внутреннего*. Разумеется, такое ощущение не осознаётся (это работа глубинных структур мозга) и не может быть осознанно в принципе.

Внешним* источником для такой структуры будут структуры сенсорных систем (по-простому – рецепторы). Разумеется, внешние* источники могут быть разными для разных локальных структур, в которых формируется первичное ощущение времени (строго говоря, это не так – формируется первичное ощущение изменения ритма поступающих сигналов).

Внутренним* источником будут структуры задающие ритм, согласованный (возможно, даже, что жёстко заданный по определённому алгоритму) с более общим источником внутреннего ритма. Если утрировать, то это будет некий «районный генератор частоты» преобразующий по определённому алгоритму частоту сигналов получаемых от некоего «областного генератора частоты». Алгоритм «вшит» в саму структуру такого «местного генератора» (типа, в саму схему соединений нейронов).

Такие локальные структуры формируют, по сути, не ощущение времени как таковое, а всего лишь фиксируют разницу (отличие) между ритмами (внешним и внутренним). Выявленные отличия в ритмах, данные локальные структуры преобразуют в поток сигналов и посылают этот поток сигналов в вышестоящие структуры.

2. Ощущение движения «во времени».

Вышестоящие структуры консолидируют потоки сигналов от множества нижестоящих локальных структур. Для вышестоящих структур главная функция – формирование ощущения движения «во времени». В такие структуры также поступают потоки сигналов определённой частоты от внешних** и от внутренних** источников.

Внешними** источниками для них являются локальные структуры.

Внутренним** источником для них будет «областной генератор частоты» работающий на частоте «привязанной» через определённый алгоритм к частоте «федерального генератора частоты».

Локальная структура может «заметить» только изменение интенсивности некоего сигнала «во времени». Например, меняется интенсивность сигнала попадающего на определённое сенсорное поле (типа, на конкретные зрительные рецепторы). Вышестоящая структура «замечает» изменения как интенсивности сигнала «во времени» приходящего с определённого зрительного поля, так и изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей. Изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей «во времени» формирует ощущение движения. Сам «темп времени» задаётся «генераторами».

Если по-простому, то структура выявляет различия в интенсивности сигналов приходящих от разных локальных структур (по сути, от разных сенсорных полей) в каждый такт «генератора». Типа, в начальный такт были сигналы с интенсивностью 7_8_5_5_5, в следующий такт «рисунок» приходящих сигналов изменился и стало 6_7_8_5_5, а в следующий такт стало 5_6_7_8_5, то структура и формирует ощущение движения («8» со своим «хвостиком» переползает с одного сенсорного поля на другое).
И после каждого такта данная структура посылает паттерн сигналов в структуру ещё более высокого уровня – в воспринимающую структуру.

Уточняю. Никакой «направленности» и «скорости» движения (скорость изменения интенсивности уже есть) в вышестоящих структурах формирующих ощущения движения не возникает. Данные структуры «тупо» отмечают само движение/перемещение (изменение интенсивности сигналов приходящее с разных сенсорных полей), не более. «Направленность», «скорость движения», «удалённость», «расстояние» и прочее возникают в структурах формирующих восприятие.

3.Восприятие движения «во времени» и «в пространстве».

Расстояние – это не «само по себе», это всегда процесс измерения (процесс сравнения/сопоставления, по сути). И происходит этот процесс всегда внутри нас (в нашем мозге, в нашей модели реальности).

Структуры, формирующие ощущения «во времени» (как локальные, так и вышестоящие) устроены проще, чем структуры формирующие восприятие. Отличий, разумеется, много (как и между структурами разного уровня формирующими ощущения), но у меня нет такой цели – указывать эти отличия подробно (я ведь описываю только сам принцип, не более).

Базовое отличие воспринимающих структуру – их зависимость от опыта. Очень многое в функционировании таких структур «завязано» не на прижизненный опыт особи, а на «опыт поколений» (типа, архитектура таких структур обусловлена наследственной информацией в значительной степени).

То есть, воспринимающие структуры сравнивают не только паттерны сигналов приходящие от структур формирующих ощущения в каждый такт своего генератора, но сравнивают приходящие паттерны сигналов с некими «эталонами» паттернов сигналов. «Эталоны» приобретены в результате опыта и/или «вшиты» в саму архитектуру нервных сетей воспринимающей структуры.

Воспринимающие структуры организованы в многоуровневую систему, также как и структуры формирующих ощущения. Воспринимающие структуры начального уровня формируют: восприятии скорости движения, восприятие «ускорения» изменения интенсивности сигнала исходящего с некоего сенсорного поля, восприятие направленности перемещения, восприятие протяжённости/размера…

Направленность – это параллельные изменения сенсорных полей (перемещение) и изменения интенсивности. Но это ещё не направление! Данную направленность необходимо сравнить с неким «эталоном». «Эталон» должен сначала прописаться в памяти. И только потом можно будет говорить о восприятии направления.

Протяжённость – это параллельное изменения интенсивности сигналов от нескольких сенсорных полей. Протяжённость начинает восприниматься, как некий пространственный размер, когда в воспринимающей структуре появиться возможность сравнения с неким «эталоном». В роли первичного «эталона» чаще всего поначалу выступает собственное тело (точнее, сама «схема тела» представленная нейронами местоположения сенсорных зон). Типа, ощущения вызванные сигналами с двух участков кожи (например, ладонь и локоть) будут уже восприниматься данными структурами как протяжённость (не размер!!!). А постоянно повторяющиеся такие ощущения «переведут» данное восприятие протяжённости в ранг «эталона». И вот когда часть сигналов придёт с другого участка кожи (например, ладонь и середина предплечья), то эта протяжённость уже будет размером (ведь её сравнили с «эталоном»).

Для того чтобы начать ориентироваться в пространстве окружающего мира мозгу необходимо накопить довольно богатый опыт из «кучи» всевозможных «эталонов» протяжённостей и направленностей.

Восприятием более сложных категорий пространственно-временных зависимостей занимаются воспринимающие структуры более высокого уровня. Этим структурам доступно уже и восприятие ускоренного движения, и направленного движения, и определение расстояния/размера и т.д.

4.Формирование представления (совсем кратко).

Структуры мозга, отвечающие за ощущения и восприятия, свою информацию направляют в структуры мозга, где уже формируются представления. То есть, на основе сигналов приходящих со структур формирующих восприятия и ощущения формируются представления. Вот вся совокупность сформированных ощущений, восприятий, представлений (и всего сопутствующего накопленного опыта, разумеется) – это и есть наша внутренняя психическая модель реальности.

Часть такой модели представляют представления о пространстве и времени. То есть, наша модель отформатирована (в неких субъективных единицах пространственно-временной размерности) и «населена» «кучей» различных «персонажей» и «объектов» (изменяющихся по различным алгоритмам, которые у нас когда-то сформировались в процессе познания окружающего мира). Может кому-то будет проще понять, если модель реальности представить в виде некоей супернавороченной виртуальной компьютерной игры.

Самый общий «темп времени» нашим мозгом высчитывается как разница между частотой внутреннего «глобального генератора частоты» (является генератором несущей частоты для нашей модели реальности в целом) и независимым от модели реальности образованием – неким «представительством»  сенсорных систем, которое ориентируется на ритм (частоту) сигналов (разных уровней кодировки, от разных областей сенсорной системы), поступающих из внешней среды. Вот эту вот разницу (достаточно устойчивую, постоянно корректирующуюся различными механизмами, стабильную) мы и осознаём как «темп времени» («течение времени»).

Это я к тому, что мозгу для того чтобы сформировать адекватную модель реальности (отражение/отображение реальности) недостаточно только получать информацию об интенсивности и о номере канала – необходима ещё и информация о некоем внешнем общем ритме на фоне которого и будет обрабатываться получаемая информация. Мало того, адекватная модель будет формироваться только при условии синхронизации (через «кучу» сложных структур-посредников в самом организме) внешнего ритма и внутреннего ритма.

Про сенсорные системы размещал сообщение.
.....
Цитировать
Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву.

Цитировать
Принцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.

Это цитаты из лекции Вячеслава Дубынина...  [/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Мозг создаёт такое представление о предмете (и в частности, вид, изображение предмета), чтобы можно было легко и правильно предсказать результат взаимодействия с ним.

То же относится и к теориям. [B]Теория адекватна, если правильно предсказывает события[/B].[/QUOTE]

Согласование теории с практикой, так сказать…
По сути, то же самое согласование сигналов с пониманием – совпадение сигналов (полученный результат) при выполнении проверки предсказания теории (прогнозируемый результат)…

Отыскал своё сообщение. Процитирую полностью.

[QUOTE]«Объективность и с чем её едят»…

Условно можно выделить несколько уровней постижения реальности субъектом.

Сначала только сигналы от различных органов чувств (при ощущении чего-либо) согласовываются (типа, формируется ощущение сигналов). Это первый уровень. На этом уровне ещё отсутствует у субъекта самоощущение, так как это уже представление.

На следующем уровне согласовываются ощущения и сигналы от органов чувств (типа, формируется восприятие ощущаемого). Практически одновременно формируется восприятие собственного тела.

Согласование восприятия собственного тела и сигналов от органов чувств формирует начальное представление о себе, о своём теле (самоощущение). Это ещё более высокий уровень. На этом же уровне формируются представление об объектах. В более общем случае, формируется представление воспринимаемого.

На следующем уровне согласование представления (об объекте, о себе) и сигналов от органов чувств формируют субъективное понимание представляемого.

И наконец, согласование своего понимания и понимания других (по сути, только сигналов от органов чувств – другие субъекты в социуме могут только сигналить) формирует объективное понимание. По сути, объективное понимание нам «диктуется» социумом…

Если собственное субъективное понимание не прошло согласование в социуме – оно так и останется субъективным…

Итак, сведу в более компактную форму все эти рассуждения (типа, резюмирую):

Согласование сигналов от органов чувств – формирует ощущение.
Согласование ощущений и сигналов – формируют восприятие.
Согласование восприятий и сигналов – формируют представление.
Согласование представлений и сигналов – формируют  субъективное понимание.
Согласование пониманий и сигналов – формируют объективное понимание. [/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Как я вас понял, в предельном случае вашу мысль можно выразить так: Когда мы говорим о реальном, то это говорение, представление и понятие реального является само по себе идеальным. И реальная реальность может [B]существенно отличаться от нашего представления о ней[/B].[/QUOTE]

Именно так. Причём, слово существенно я бы выразил в превосходной степени.
Ну очень-очень существенно, так сказать...

[QUOTE]eLectric пишет:
Вплоть до того, что [B]её может и вовсе не быть[/B].[/QUOTE]

Не верно поняли. Реальность существует, предлагаю оставаться на позициях материализма.

На всякий случай спрошу.
Основа для продолжения нашей дискуссии ещё существует? Мы ещё можем продолжать согласовывать наши взгляды, точки зрения, миропонимание?

[QUOTE]eLectric пишет:
Отлично. Только где вы найдёте "вторичное железо"? Кроме первичного ничего и нет. То, что вы называете "вихрь", это всё те же молекулы воздуха. Да, на одну молекулу влияют все соседние. Что такое "другой уровень"? Ранее выговорили о другом уровне анализа.[/QUOTE]

Мы познаём реальность одновременно на многих уровнях. Кстати, наши объяснения и теории также отражают этот уровень.

Пока не было вихря (то есть, не создались определённые условия) молекулы в газе не реагировали друг с другом (не происходили между ними химические реакции). Появление вихря резко изменило всю ситуацию.

Мы ведь и придумываем новые теории/гипотезы, если прежние перестают нас устраивать по неким причинам. При придумывании новой гипотезы очень часто вводят новые сущности для объяснения. Теория/гипотеза, что надстройка (система-надстройка) при неких условиях начинает влиять на базис (систему-базис) - из этой же серии.

Для объяснений приходится привлекать некие дополнительные сущности. По сути, и уровни, и сущности, и надстройки, и закономерности - это наши интерпретации реальности.

Например, я выделяю в нервной системе такую надстройку, Вы - нет. Я пытаюсь Вам показать, что мой способ не хуже Вашего. А может быть даже в чём-то лучше (помогает объяснить некие моменты реальности, помогает (возможно!) спрогнозировать проверяемые результаты и т.д.).