№12 декабрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 46 47 48 49 50 ... 86 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Техник пишет:
Такой взгляд на мышление, "от социума", нисколько не противоречит взгляду "от Дарвина".
И даже где-то дополняет
А у Дарвина был в эту сторону взгляд?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
eLectric пишет:
Ну, и...? Об этом и говорим страниц 20. Смысл знака к стенке не прибить, а сам знак можно и в руках потереть и на стенку наклеить.
Ну и - обученный нейрон - это и есть знак. ****Однозначно сигнализирующий о смысле, которому он обучен :)
Цитата
eLectric пишет:
Только замечание про "взаимно-однозначное" соответствие. У знака может быть много разных смыслов, да и один и тот-же смысл можно выразить различными знаками.
У знака может быть много смыслов, да. Однако микроскоп - это в первую очередь всё-таки микроскоп, а не неудобный молоток и не гнёт для засолки капусты. С одной стороны, концепт, смысл микроскопа как цельного объекта, содержащийся в обученном нейроне, есть обобщение всех известных свойств микроскопа, а не отдельных, которые могут проявляться в различных обстоятельствах. Микроскоп - он тяжёлый, наверное дорогой, может быть кому-то нужный и т.д.
С другой стороны, каждое свойство микроскопа тоже имеет свой смысл, концепт - тяжесть, стоимость, нужность, - и все эти концепты "записаны" в соответствующих нейронах. Собственно, конкуренция концептов свойств (конкуренция соответствующих нейронов) в текущем контексте окружения и определяет применение микроскопа. На принятие решения могут влиять и эмоциональное состояние, и доминирующая мотивация, и просто случай.
Тяжесть микроскопа при засолке капусты, например, может перевесить его стоимость (теоретически), стать доминирующим смыслом, но это же не значит, что микроскоп стал вдруг здоровенным булыжником. Вы вполне осознаете, что это всё-таки микроскоп. Если, конечно, знаете, что это такое.
И об этом я уже говорил с Техруком, если вы не читаете все посты Техника :)
Цитата
eLectric пишет:
Значит, что-то вы не поняли в тех экспериментах. Сами экспериментаторы так думают, что нейроны реагируют на идею, а не на сигналы?
Кхм... Как бы это сказать-то... Техник, конечно, на эксперименте не присутствовал, и в головы экспериментаторам не заглядывал, поэтому то, что экспериментаторы думают, Технику неведомо. Более того, очевидно, ввиду своей природной тупости, Техник, не в состоянии правильно оценить малограмотные статьи невежественных журналистов, пишущих на околонаучные темы. И тем не менее.
Естественно, что нейроны реагируют на сигналы, поскольку ни на что другое реагировать они не могут в силу своей природной... простоты. Но реагируют только в том случае, если сигналы на входе соответствуют тем, на которые он обучен реагировать. Далее см. выше - ****
Долго ещё по кругу ходить будем? :)
Цитата
eLectric пишет:
Угу. Если сюда-же относится и мой пример про марсиан не осмысливших землянский автомобиль, то мы друг друга понимаем.
А кто обещал что будет легко? На то нам и язык дан.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
На самом деле размножаются те, кому повезло.
А чем плохо "неудачные"?
Не то чтобы плохо, но неточно, можно неправильно понять.
Цитата
eLectric пишет:
Генератор может быть и случайным, а порядок создает фильтр
Фильтр фильтру рознь. Бывают фильтры эффективные, а бывают не очень.
Цитата
eLectric пишет:
Наверное, вы правы, что и сам нейрофизиологический механизм мышления должен где-то там понижать энтропию.
Только он, механизм, и понижает энтропию, создавая порядок, причём (теоретически) вне зависимости от наличия окружения. Наличие окружения, социум - всего лишь позволяет механизму сформировать вычислить и записать смысл этого окружения, придать порядку смысл. Это есть принципиальный момент.
Цитата
eLectric пишет:
Несколько соображений.
1- Случайный генератор лучше, чем вообще никакого.
2- Упорядоченный генератор позволяет перебрать все возможные варианты, чтобы иметь возможность выбрать лучший.
1. В условиях полной неопределённости при принятии решения случайный генератор - единственно возможный.
2. Полный перебор вариантов - это надёжный, точный, но неэффективный алгоритм при решении вычислительно сложных задач. Время вычисления растёт экспоненциально при линейном увеличении количества элементов.
Цитата
В условиях ограничения ресурсов это будет какая-то комбинация случайности и оптимизирующего алгоритма. Например, использовать память.
Ну так а я (Природа! :) ) о чём?! Последовательное случайное попарное сравнение элементов по значению параметра отбора с образованием направленной связи и с эмерджентным бонусом в виде концепта. Результатом имеем иерархическую структуру памяти. Если параметров отбора много - то и многомерную.
Алгоритм хоть и эффективный, но довольно приблизительный, что, собственно, и наблюдаем вокруг :)

И на всякий случай повторюсь: под отбором понимаем отбор доминанты как при внутригрупповой кооперации, так и при межгрупповой конкуренции.
Изменено: Техник - 14.09.2014 00:47:28
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техрук пишет:
А у Дарвина был в эту сторону взгляд?
Для вас это критично? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
некий целенаправленный акт сводится к циклу состоящему из двух функций - генерация вариантов и фильтр.
В силу всего сказанного выше, целенаправленность есть иллюзия. Так называемая "цель" суть доминанта, сформированная тупым механизмом самоорганизации при взаимодействии с внешней средой. То, что мы осознаём эту доминанту как цель, это исключительно потому, что она "нагружена" смыслом активной в данный момент памяти.
Конечно, если он, смысл, там есть :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Для вас это критично?
Вы сочли необходимым упомянуть взгляд Дарвина на проблему.
Я такого взгляда не встречал. Вполне естественно задать уточняющий вопрос по поводу упоминания.
Так что там, у Дарвина, о влиянии социума на мышление?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Вы сочли необходимым упомянуть взгляд Дарвина на проблему.
Я такого взгляда не встречал. Вполне естественно задать уточняющий вопрос по поводу упоминания.
Так что там, у Дарвина, о влиянии социума на мышление?
Техрук, вы ещё не проснулись, или ещё не ложились?
Я не говорил о взгляде Дарвина, я говорил о взгляде "от Дарвина". Мышление имеет две стороны - материальную и социо-культурную. Вы рассматриваете с одной стороны, я - с другой. Чего тут ещё?

Однако уже можно подвести промежуточные итоги и сформулировать наконец базовые положения.
Предлагаю мышление как триединство частей:

1. Культурализм.
Вообще, внешняя среда - материальная и социальная. Однако в становлении личности социальное, культура в широком смысле, играет определяющую роль.

2. Нейродарвинизм.
Как материальная основа мышления. Дарвиновский отбор как принцип организации нейрофизиологических процессов в мозге.

3. Концептуализация.
Собственно, связь между первым и вторым. Нейросеть мозга как концептуализирующая машина, вычисляющая и запоминающая смысл объектов и явлений  внешней среды в их взаимосвязи. Общий принцип: один нейрон - одна концепция.

В принципе, ничего нового тут нет, все эти части по отдельности были известны, но вот.. долгое время как-то не складывалось... Спасибо ВольтАмперу за его наброс, тот самый последний толчок, чтобы паззл наконец у Техника сложился.
Дай бог ему здоровья и всяческого благополучия :)
Изменено: Техник - 14.09.2014 13:17:24
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
2. Нейродарвинизм.
Как материальная основа мышления. Дарвиновский отбор как принцип организации нейрофизиологических процессов в мозге.
По последним научным данным  Кроманьонец ( его мозг ) появился сразу, а не  "отбирался"  из лучших представителей питекантропов\синантропов.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Техник пишет:
Техник, конечно, на эксперименте не присутствовал, и в головы экспериментаторам не заглядывал, поэтому то, что экспериментаторы думают, Технику неведомо.
... Естественно, что нейроны реагируют на сигналы, поскольку ни на что другое реагировать они не могут в силу своей природной... простоты.
Ну и славно. Если бы экспериментаторы думали, что нейроны воспринимают идею непосредственно, они бы так и написали. Ну, Бог с ней, психофизической проблемой. В философии вообще все вопросы до конца не решаются, и этот не решён. В журнале "Вопросы философии" 3/2014 Секацкая рассматривала различные подходы к ментальной каузальности и, соответственно, проблеме сознания. Это современное состояние проблемы!
Если говорить о науч-попе - только что вышла книжка Себастьян Сеунг. «Коннектом: Как мозг делает нас тем, что мы есть».
Ссылка в издательстве: http://lbz.ru/books/276/9190/
В инете в разных местах полно отрывков. Самый интересный: http://postnauka.ru/longreads/29042 там есть и отсылка к работам Эдельмана.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
флуктуирующее скалярное поле в многомерном анизотропном пространстве переменной размерности. Техник от этой мысли мгновенно отказался.
Gavial'a на Техника не было ... В его подаче граница субъективной и объективной реальностей может быть только двумерной.
Цитата
Dyk пишет:
Gavial'a на Техника не было ... В его подаче граница субъективной и объективной реальностей может быть только двумерной.
Так то граница. Множество точек контакта двух миров и есть поверхность (двумерная). Не, ну почему я за вас должен думать? Ваша идея, вы и думайте.
Техник два фронта не осилит :)
Изменено: Техник - 15.09.2014 09:57:18
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 46 47 48 49 50 ... 86 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее