ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ ЛОГИЧНОСТИ ФИЛОСОФИИ -- императив экзистенциальной самореализации. (The imperative of existential self-actualization...... -- .....the imperative of existential fulfillment)
НЕт.......Трофимов....... Эту фразу у Вас заберу....
Всего два дня отсутствовал, а сколько налили болтологии!
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Не говоря о том, что никакие построения, как таковые, не обеспечивают истины. Последнее определяет, исключительно, эксперимент.
Таким образом, Алексей, Вы намекаете, что мои построения мало чего стоят? Хорошо. Но мои построения хоть чего-то стоят, в отличие от Ваших
Итак, вернемся к рассмотрению Юпитера. С использованием БМИ мы разобрались, что Юпитер не может быть каменным более, чем на 73%. Радиус гипотетического каменного ядра при том не очень сильно снизился - с 40-43 тыс км до 39 тыс км. Что же, это весьма немало и, по правде говоря, серьезно ближе к концепции Трофимова, чем к современным представлениям. Давайте посмотрим на проблему с другой стороны, а именно - с вещественной. Допустим, у нас есть твердая поверхность на глубине около 30000 км под облачным покровом. Какое давление будет оказывать вышележащая атмосфера на эту поверхность? В каком состоянии будет находиться вещество под таким давлением?
Я попробовал посчитать какие-то прикидочные значения с помощью Максвелла-Больцмана, однако, у меня получилось, что уже на глубине не более 3000 км от верха облачного слоя давление должно составлять 1 МБар, а на глубине 30000 км давления получаются вообще ужасающими. Но у барометрической формулы достаточно жесткие ограничения, изменение температуры с глубиной и гравитационного потенциала вносят сильные искажения.
Поэтому, чтобы не городить огород с расчетами давления, не имея к тому достаточных навыков и познаний, я решил воспользоваться готовыми данными моделирования газового Юпитера, где изменение температуры (по крайней мере, адиабатическое), гравитационного потенциала и проч. должны были быть учтены. Вот схематичная модель Юпитера: Идея такова: если "вырезать" из этой модели слой с металлическим водородом (на 0,78 радиуса) и впендюрить вместо него "Трофимовский булыжник" с радиусом ок. 40000 км, то давление вышележащей атмосферы на "булыжник" не уменьшится, по сравнению с давлением оказываемым на металловодородный слой. Напротив, гравитационный потенциал булыжника будет даже больше, что приведет к повышению давления. Построение, конечно, из разряда два пальца - потолок, но, повторюсь, если оно и грешит, то только в сторону занижения давления.
Так вот, положим, на поверхность "булыжника" давит 2*10^11 Па или 2 Мбар (2 миллиона атмосфер). Как себя будет вести при этом вещество? Скажу сразу - преотвратно.
Обычная вода при давлении 0,7 Мбар превращается в кубическую модификацию Лед-Х имеющую плотность 2,5 г/см3 - это чуть меньше плотности кварца и полевых шпатов и, соответственно, континентальной земной коры преимущественно из них состоящей. Довольно легкий кварц при давлении "всего лишь" 0,1 Мбар переходит в тетрагональную высокобарическую модификацию кремнезема - стишовит, имеющий плотность 4,3 г/см3 - примерно как у земной мантии. При давлении в 1 Мбар его плотность увеличивается до 5,3 г/см3 - это уже по плотности близится к низам мантии.
Получается, что давление юпитерианской атмосферы уже само по себе должно привести к сжатию каменных пород "булыжника" в 1,5-2,5 раза, что равносильно при сохранении массы уменьшению радиуса в среднем в 1,25 раза, то есть до 31 000 км. Но освободившееся место не будет пустым, его должен занять металлический водород с плотностью около 1 г/см3, который в очередной раз усугубит положение "булыжника".
Но это еще не все. Собственная масса булыжника будет так же приводить к гравитационному сжатию по сравнению с Землей. Если взять само по себе каменное ядро Юпитера, без вышележащей атмосферы, то, очевидно, что на глубине около 6300 км (радиус Земли) давления и плотности уже будут сравнимы с кондициями земного ядра. Даже если предположить, что данный слой по химсоставу соответствует земной коре, то все равно условия земного ядра наступят никак не глубже 10 000 км. А под ними еще тридцать тысяч, ой, то есть, извините, уже двадцать тысяч. Двадцать тысяч, которые опять-таки будут сжиматься. Вот и получается, что каменное ядро у нас ужалось куда-то в сторону 20 000 км.
Вот таблица с плотностями некоторых веществ при повышенных давлениях. Любуйтесь и ужасайтесь
Первый столбец - значения для металлического водорода, второй - для молекулярного.
Всего два дня отсутствовал, а сколько налили болтологии!
Действительно, как же мы забыли, что умные вещи излагает только Неболтун?
Цитата
Итак, вернемся к рассмотрению Юпитера. С использованием БМИ мы разобрались, что Юпитер не может быть каменным более, чем на 73%.
Так как Вы не можете не разбираться, не смотря на то, что необходим, как во всех нормальных исследованиях, эксперимент, то можно заметить, что это же самое БМИ ( в моей версии действительное МИ) может свидетельствовать в пользу заявленного. А именно: если эксперимент установит, что Юпитер имеет лёгкую атмосферу, имея тот же МИ (позволю себе грамотное, на мой взгляд) выражение, то это может свидетельствовать об очень плотном ядре, которое может и не уложиться в железную плотность. Не сомневаюсь, что теоретики вроде Вас, тут же предложат экстравагантное по составу ядро, лишь бы оправдать его плотность. Тем не менее, такой расклад свидетельствует в пользу предложенной математики, так как здесь ядро отличается высокой плотностью. То есть, все остальные параметры будут в норме, кроме ядра, отличающегося здесь именно физикой. Здесь небесные тела тяжелее именно Земли именно имеют функционально тяжёлые ядра.
Цитата
Но освободившееся место не будет пустым, его должен занять металлический водород с плотностью около 1 г/см3, который в очередной раз усугубит положение "булыжника".
Ну к этому всё и идёт. Может, всё-таки признаем необходимость эксперимента и не будем экономить государственные деньги? А что это Вы-то со мной теперь разговариваете, приложивши, с ваших же слов, массу усилий, чтобы повесить колокольчик, ведь я же теперь дурак? (Впрочем, и мне не следует с вами разговаривать, по этой же причине) Опять никакой логики. Впрочем, Вы, вероятно, всегда говорите - одно, думаете - другое, делаете - третье. Логика интриг и демагогий. А что, если я во всём прав? Кто вы тогда на самом деле? В какой луже оказываются все остальные? Могут найтись и иные данные, на первый взгляд, противоречащие тому, что я говорю. Нормальные люди укажут и спросят мнение автора, не оскорбляя и не провоцируя на оговорки.
Алексей Трофимов пишет: А именно: если эксперимент установит, что Юпитер имеет лёгкую атмосферу
Не может Юпитер иметь легонькую атмосферу. Хочется вам того или нет, но атмосферное давление меняется в зависимости от высоты по экспоненциальному закону. А это значит, что если на уровне верхней границы облаков давление составляет одну атмосферу (это измерено спускаемым аппаратом), то на глубине 10000 км под облаками оно будет колоссальным. А что происходит с веществом под такими колоссальными давлениями я Вам уже показал - водород будет иметь плотность, как вода при стандартных условиях, вода - как порода гранитного состава, порода гранитного состава - как сульфид железа и т.д.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Ну к этому всё и идёт. Может, всё-таки признаем необходимость эксперимента и не будем экономить государственные деньги?
Как Вы щедро, однако, государственными деньгами-то распоряжаетесь!
Насчет Вашего эксперимента - а все-таки он не умный, он, по меньшей мере, совершенно не продуманный (меня просили быть повежливее). Вы предлагаете запускать несколько спускаемых аппаратов, чтобы они передавали данные по цепочке. А теперь не напомните, на какой глубине перестал поступать сигнал от спускаемого аппарата Галилео? на глубине 150 км и это - в самых верхних, самых разреженных слоях! Вычислять сколько потребуется спускаемых аппаратов для зондирования Юпитера на глубину 30 000 км с передачей сигнала по цепочке, я предоставлю великому математику Трофимову. И уж я совсем молчу, что при температурах уже на глубине 1000 км навряд ли какая-то аппаратура сможет выжить.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Не сомневаюсь, что теоретики вроде Вас, тут же предложат экстравагантное по составу ядро, лишь бы оправдать его плотность.
Да нет, каменное ядро Юпитера, если оно есть, должно иметь такой же химический состав, как планеты земной группы. Потому, что все планеты и Солнце образовались из одной туманности, в пользу этого говорит сравнение состава фотосферы Солнца и усредненного хондритового материала из астероидного пояса. И по большому счету все планеты должны были бы содержать большое количество водорода в своем составе, однако, большинство планет, в т.ч. и та, на которой нам посчастливилось жить, имеют слишком слабое гравитационное поле для того, чтобы удерживать водородную атмосферу. А у Юпитера гравитационный потенциал высок и поэтому он имеет много, очень много водорода в своем составе.
Алексей Трофимов пишет: А что это Вы-то со мной теперь разговариваете, приложивши, с ваших же слов, массу усилий, чтобы повесить колокольчик, ведь я же теперь дурак?
Затем, что я пишу не только и не столько для Вас, сколько для мимолетных читателей, занимаюсь "таинством популяризации", как сказал Техрук. И потому как я достаточно неплохо знаю психологию science freaks ярким и не заурядным представителем которых Вы тут являетесь, то практически уверен, что Вы заведете свою шарманку по новой, как только мои посты будут похоронены под кучей форумного мусора. Полный разгром их концепций на научных фриков действует непродолжительное время, вскоре они все это "забывают" и продолжают нести ахинею как ни в чем не бывало.
Ваша фраза "а что это Вы со мной до сих пор разговариваете..." ясно выдает, что Вам хотелось бы, чтобы я максимально быстро покинул эту тему, так как я очень мешаю Вашим очковтирательствам и Вы бессильны что-либо противопоставить моей критике. Но я не доставлю Вам такого удовольствия. Я, пожалуй, как мне надоест с Вами возиться, скопирую ссылки на свои объяснительные посты и буду периодически их выкладывать в этой теме, чтобы люди могли ознакомиться с реальным положением дел.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Логика интриг и демагогий. А что, если я во всём прав?
Вот Ваши слова и есть типичная демагогия с претензией на интригу. Таковы построения множества научных фриков, особенно в этом преуспели всякие креационисты. "Логическая" цепочка простая: "наука не может объянить того-то и того-то --> значит наука вообще ничего не может объяснить --> научные выкладки - это фантазии--> а я вот щитаю, что на самом деле не так, как нафантазировали "ученые", а вот так, так и так --> вы меня критикуете с позиции ваших "научных" выдумок, а что, если я окажусь прав, кто окажется в луже?"
Что до экспериментов, то они над Юпитером проводится будут. Дело в том, что измерения момента инерции для Юпитера не достаточно точны, чтобы сказать, есть ли у него каменное ядро в пределах 20 000 км или оно вовсе отсутствует. В 2016 году с Юпитером сблизится автоматическая станция "Юнона", которая будет нацелена именно на высокоточное определение момента инерции, с измерением гравитационного потенциала, прецессии и т.д.
Кстати, покопавшись в сети, обнаружил, что современные оценки безразмерного момента инерции Юпитера, полученные из формулы Радо-Дарвина вовсе не 0,2, взятое мною из курса лекций "Физика планет и Земли" а , что дает еще более пессимистичные прогнозы по вопросу наличия и размеров каменного ядра у Юпитера.
Ну и напоследок глава из книги Жаркова "Строение Земли и планет" 1983 г.
Текст увеличивается по клику
Как можно убедиться, Трофимов со своим каменным Юпитером заново изобретает велосипед. Версия каменного строения была изначальной, однако была отвергнута по ряду причин в пользу водородной. И термоядерных реакций на Солнце в числе этих причин не значится, что бы не утверждал мсье Трофимов.
И да, раз уж точки над "i" в вопросе Юпитера расставлены (да поправят меня адекватные и знающие пользователи, если это не так), то не соизволит ли мсье Трофимов предъявить общественности свой архи-супер-пупер математический аппарат, который довел его до такой жизни? Терять-то, кажется, ему уже нечего - колокольчик свой он уже заработал.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Подозреваю, что кроме слов Трофимова о некой новой, понятной и ведомой только ему предложенной им математики, альтовского утверждения что "частицы - это волновые комплексы" и не менее альтовской ОНОП - как "общий дифференциал объёма, определяющий соответствующие уровни" он не может ничего конкретного показать. Мы не достойны его великих математических откровений.
Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Незаурядный пишется слитно, так как нет слова заурядный
Диаграмма масса-радиус не более чем экстраполяция известного, но не экспериментальные данные, в смысле, локация или зондирование. Вызывает подозрение диаграмма радиус-масса для водорода и гелия, но при этом исключительно для планет. Прочие ляпы.
Цитата
А что происходит с веществом под такими колоссальными давлениями я Вам уже показал
Я это знал из таинственного понятия как диаграммы фазовых состояний, ДФС, различных веществ.
Цитата
Как Вы щедро, однако, государственными деньгами-то распоряжаетесь!
Я убеждён, что всенепременно нужно выяснить истину о гигантах.
Цитата
Вычислять сколько потребуется спускаемых аппаратов для зондирования Юпитера на глубину 30 000 км с передачей сигнала по цепочке
Используйте новое для Вас понятие - ДФС
Цитата
И уж я совсем молчу, что при температурах уже на глубине 1000 км навряд ли какая-то аппаратура сможет выжить.
Во-первых, из-за неверных представлений, аппарат был абсолютно неприемлем для реального Юпитера Во-вторых, как говорится, стремящийся ищет возможности, а не стремящийся - причины. Взгляните на пятна Юпитера горячие. Даже визуально, используя аппарат начертательной геометрии, можно определить глубину их залегания. Это очень важная информация, правда смотря для кого, не говоря об иной работе с использованием инфракрасного диапазона.
Цитата
нет, каменное ядро Юпитера, если оно есть, должно иметь такой же химический состав, как планеты земной группы.
Ловлю на слове!
Цитата
И по большому счёту все планеты должны были бы содержать большое количество водорода в своем составе
Предположение противоречит реальному составу комет, как предполагаемых конденсатов протопланетного облака.
Цитата
большинство планет, в т.ч. и та, на которой нам посчастливилось жить, имеют слишком слабое гравитационное поле для того, чтобы удерживать водородную атмосферу. А у Юпитера гравитационный потенциал высок и поэтому он имеет много, очень много водорода в своем составе.
Прошу выводы не смешивать с фактами. Даже если так думают иные великие мыслители.
Цитата
что Вы заведёте свою шарманку по новой
Мелодия уже сыграна. Это Вы всё долдоните свой рефрен.
Цитата
ясно выдает, что Вам хотелось бы, чтобы я максимально быстро покинул эту тему, так как я очень мешаю Вашим очковтирательствам и Вы бессильны что-либо противопоставить моей критике.
Выдаёт моё непреодолимое отвращение к Вашим непростительным ляпам. Если Вы будете писать о том, что Вам хорошо известно, то кто же против, только - за!
Цитата
Таковы построения множества научных фриков, особенно в этом преуспели всякие креационисты. "Логическая" цепочка простая: "наука не может объянить того-то и того-то --> значит наука вообще ничего не может объяснить --> научные выкладки - это фантазии-->
В отличие от научных фриков, путающих желаемое с действительным, мои рассуждения касаются только научных фактов.
Цитата
Кстати, покопавшись в сети, обнаружил, что современные оценки безразмерного момента инерции Юпитера, полученные из формулы Радо-Дарвина вовсе не 0,2, взятое мною из курса лекций "Физика планет и Земли" а 0,254
Вот и верь непроверенным данным. Об этом и речь. Кстати, это следует из диаграммы в Вашем викаре. Что это Вы ничего не замечаете?
Цитата
донПавленсио цитирует: средний момент инерции I
Далее не читаю. Доколе нам терпеть этот механический бред, хоть и общепринятый. От последнего он разве не остаётся бредом?
Цитата
Версия каменного строения была изначальной
Нужны данные, которые определяют версии, а не наоборот. Имеется в виду, что построения должны бы основываться на замерах, а не на иных построениях.
Цитата
да поправят меня адекватные и знающие пользователи
Коим Вы себя относите, поскольку расставили все точки над i. При всём при том, как это Вы обошлись без адекватной механики? Впрочем, ВЕРЮ!
Цитата
колокольчик свой он уже заработал.
Вам предстоит.
Цитата
"общий дифференциал объёма, определяющий соответствующие уровни"
Для людей, хоть что-то понимающих в высшей математике, этого достаточно.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
