Корзина (0) Войти

№01 январь 2025

О журнале за 60 секунд

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 191 192 193 194 195 ... 524 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Имя   #1921
19.05.2016 08:19:11
Цитата
eLectric пишет:
Вот у меня какие-то сомнения остаются. Получается, если я бросаю монетку и запоминаю, что выпало, значит это творчество?
Вы опять не с той стороны смотрите. На самом деле Природа - Творец, а значит и мозг, как её часть, работает по тем же общим принципам.
Цитата
eLectric пишет:
Где-это написано в теории информации?
Это я вам говорю :) основываясь на общепринятом определении.
Цитата
eLectric пишет:
Чело-мозг тоже не очень понятно откуда появился, но большинство нейрофизиологов склоняются к тому, что моск у человека, всё-таки есть. А большинство людей склоняются к тому, что у человека есть или бывают цели.
Это несомненно. Я же не против вашего "сверху-вниз" подхода, просто я говорю, что есть и другой, "снизу-вверх". На мой взгляд, этот второй не то чтобы более правильный, но совершенно определённо более естественный.
Цитата
eLectric пишет:
Да и ваще ничего не соображает.
Дык в том и проблема и парадокс, что соображает :)
На самом деле это парадокс кажущийся и надуманный.
Цитата
eLectric пишет:
Вот смотрите: есть некая абстракция, алгоритм разумного поведения, т.е. принцип разумного поведения вообще.
Принцип-то есть а вот насчёт наличия разумного поведения большие сомнения. Поведение скорее сложное, чем разумное.
Цитата
eLectric пишет:
А чело-моск, он конкретен, он вырос вместе с человеком и управляет именно человеком. Он весь заточен на человека. Он осуществляет алгоритм разумного поведения, но именно человека. Что будет, если моск поместить в ящик с электрическим питанием?
Он не будет видеть - не приспособлен к камерам.
Он не будет слышать - не переваривает микрофонов.
Вообще говоря, и видит и слышит - с помощью камер и микрофонов. Вы явно недооцениваете пластичность (универсальность) мозга, его способность обучиться "и плавать, и ползать". При необходимости.
Цитата
eLectric пишет:
Деятельность моска на 99%, это обслуживание тела.
Ну, вы сделаете имитацию - "электронный моск" - ящик, который слышит микрофонами, смотрит камерами... Что он будет (сможет) делать? Стишки сможет кропать? Или имитировать?
Уверяю вас, что настоящие любовные стихи сможет написать только тот, кто чувствовал эрекцию и как бьётся собственное сердце. Ящик без тела будет имитировать.
Управление телом - это бесспорно. Разумеется, к ящику просто необходимо будет приделать руки и ноги, помимо глаз и ушей. Условно, конечно.  Мозг "в ведре" никаким интеллектом обладать не может в принципе, интеллект (сознание, разумное поведение и т.п.) появляется только в результате активного взаимодействия с внешней средой. Это как бы аксиома, и об этом я тут многократно уже говорил.
А насчёт стишков и эрекции - это как бы человечье, специфическое. Распространённая, на мой взгляд, ошибка заключается в "очеловечивании" интеллекта, то, что интеллект непременно должен копировать поведение человека. То есть благодаря абсолютной универсальности принципа, он может и копировать, но это не обязательно. И даже лучше не надо этого :)
Цитата
eLectric пишет:
Вы не знаете, существуют ли сейчас электронные имитации моска хотя-бы насекомых?
Понятия не имею. Но вот проект Blue Brain, как вам, наверное, известно, вполне реалистично моделирует колонку нейронов коры мозга крысы, порядка нескольких сотен или тысяч нейронов. Причём, говорят, биологически реалистично моделируются именно нейроны, а не "целенаправленное поведение" системы в целом.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
А по мне - надо понять, как работает мозг, а там уже как повезёт
1- К физиологам. 2- Чтобы понять работу мозга, надо, прежде всего, понять какую функцию он выполняет.
1. У физиологов одни задачи, у нас - другие.
2. Повторяю, я не говорю, что ваш подход неправильный, он вполне имеет право на существование. Хотя и на мой взгляд - бесперспективно :)
Цитата
eLectric пишет:
Есть старая философская байка. Попал к сатурнианцам случайно земной автомобиль,
Раньше у вас тут фигурировали марсиане :)
Ну и что эта байка должна демонстрировать? Ну да, смысл есть код. То есть смысловое содержание автомобиля зашифровано в его конструкции. И что?
Цитата
eLectric пишет:
Ещё об отношении общего интеллекта и человечьего
Замечательно. Кратко обозначены практически все вопросы, которые мы тут и обсуждаем.
Изменено: Техник - 19.05.2016 08:20:30
Ясность - одна из форм полного тумана
E-mail
Имя   #1922
19.05.2016 08:30:31
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Это дело подтверждал еще в 1931 году и В. М. Волькенштейн (не физико-химик и биофизик, основоположник биоинформатики, - другой): " ... любой вид творчества означает создание новой информации, иными словами, запоминание случайного, свободного выбора. ..."
Что вы говорите... а я слышал, что приписывают Кастлеру :)
Ясность - одна из форм полного тумана
E-mail
Имя   #1923
19.05.2016 11:27:53
Ну, если учесть, что упомянутый мной Волькенштейн (теоретик по драматургии, - не тот Волькенштейн, который позже, - советский биофизик, давший свое определение "жизни"), что упомянутый мной Волькенштейн, тоже писавший про "информацию", все же сказал об этом в 1931 -ом году, будучи уже на 48 -м году своей жизни, когда Кастлер еще токо-токо  учился на  своем медицинском факультете в Вене, - то, уж-ж-ж .. и не знаю, кто там и у кого что слямзил.  :) Но, да ладно, - не в том ведь суть, а в том, что определение хорошее.  
А вообще-то, информация по Генри Кастлеру - это "макроинформация",  где макроинформация - это "запоминание случайного выбора".  Т. есть, изначально случайный, а затем фиксированный и детерминированный выбор одного или нескольких осуществленных вариантов из всей совокупности возможных.
" ... Макроинформация принципиально отличается микроинформации  тем, что системы ее запоминают. Естественно, что такое дело имеет особое значение именно в  биологических системах.  Именно такое понимание информации применяется и в нейрофизиологии, где пластичность нейронов и их связей обеспечивают "запоминание случайного выбора" для пути возбуждения по нервным структурам ...".

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
E-mail
Имя   #1924
23.05.2016 07:24:38
Петр, всегда восхищался вашим умением докопаться до первоисточников.
Тем не менее можно вспомнить ещё древнюю китайскую поговорку "путь в тысячу ли начинается с первого шага".
Очевидно. люди давно уже задумывались о сути происходящего вокруг, и даже кое о чём догадывались
:)
Изменено: Техник - 23.05.2016 07:26:50
Ясность - одна из форм полного тумана
E-mail
Имя   #1925
23.05.2016 08:50:46
Цитата
Петр Тайгер пишет:
А вообще-то, информация по Генри Кастлеру - это "макроинформация", где макроинформация - это "запоминание случайного выбора". Т. есть, изначально случайный, а затем фиксированный и детерминированный выбор одного или нескольких осуществленных вариантов из всей совокупности возможных. " ... Макроинформация принципиально отличается микроинформации тем, что системы ее запоминают. Естественно, что такое дело имеет особое значение именно в биологических системах. Именно такое понимание информации применяется и в нейрофизиологии, где пластичность нейронов и их связей обеспечивают "запоминание случайного выбора" для пути возбуждения по нервным структурам ...".
Это может означать , что никакой "макроинформации" самой по себе не существует. Не существует даже по определению и М. нельзя выделить в виде абстракции.
Сами подумайте ув. Пётр. Запоминается долговременно только то , чрезвычайно важно для субъекта личности.
Это известно той же нейрофизиологии , которая как угодно интерпретирует "пластичность нейронов" только потому что это такое красивое словосочетание - не вдаваясь в суть , что может означать "пластичность". Например тот же К. Прибрам считал, что существует некая "нервная модель" мозга , которая сравнивает поступающие сигналы извне и субъект в это время ОСОЗНАЁТ.
Вот типа эта нервная модель и есть та самая нейрофизиологическая "макроинформация" по Генри Кастлеру.
Но энграмму памяти ( макроинформация) ДО СИХ ПОР НИКТО НЕ НАШЁЛ!
Нафига тогда смущать народ определениями того, чего нет!?
Просто верить в то , что существует "макроинформация"?
Интересно, что в этой теме мы заходим с разных сторон, через разных авторов - интерпретаторов к одному и тому же . Результат всё равно один и тот же. Ноль понимания сути психики в нейрофизиологических процессах.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #1926
24.05.2016 13:41:32
Цитата
Макрофаг пишет:

Ноль понимания сути психики в нейрофизиологических процессах.
Ноль, - он на первый взгляд  как-бы и ничто, - нечто как-бы такое же бесструктурно условное, как и понятие  "материальной точки".  Но, вот в чем беда, - как без "ноля" не было бы стройного здания сегодняшней математики и без "материальной точки" не было бы всей современной физики, так в нашем случае, когда речь идет о "психике-сознании", невольно начинают обращаться к подобному в плане только что двух упомянутых "ничто". Т. есть, начинают докапываться до  некого условного понятия, которым можно было бы обозначить элемент сознания. И этим вопросом, как мы сегодня об этом хорошо знаем, кроманьоны начали озабочиваться еще с времен почти до исторических. И до чего это привело нас сегодня, - в этой теме на сей счет сказано уже было  более, чем достаточно. Так что считать, что мы в данном вопросе находимся  "на ноле", я бы счел несколько преждевременным. Все же несколько отправных точек, по-моему, мы в настоящей теме таки сумели нащупать. Ну, по крайней мере две, так уж точно.    :)  Как поет Слава Вакарчук: "Я нэ здамся бэз бою!".  :D  

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
E-mail
Имя   #1927
24.05.2016 17:23:47
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Т. есть, начинают докапываться до некого условного понятия, которым можно было бы обозначить элемент сознания. И этим вопросом, как мы сегодня об этом хорошо знаем, кроманьоны начали озабочиваться еще с времен почти до исторических. И до чего это привело нас сегодня, - в этой теме на сей счет сказано уже было более, чем достаточно. Так что считать, что мы в данном вопросе находимся "на ноле", я бы счел несколько преждевременным

Я не про нашу тему ув. Пётр. Моё замечание к тому, что большинство исследователей сводят сознание, мышление , информация - к некому ОРГАНУ( как часть мозга). Для них этот "орган" существует в реальности .
Когда попросишь обосновать фактами принадлежность психики( сознание, мышление, информация) к какому либо органу, то начинается философия с её до конца неопределёнными понятиями.
Вот говорят , ещё раз:
Цитата
... ... Макроинформация принципиально отличается микроинформации тем, что системы ее запоминают. Естественно, что такое дело имеет особое значение именно в биологических системах. Именно такое понимание информации применяется и в нейрофизиологии, где пластичность нейронов и их связей обеспечивают "запоминание случайного выбора" для пути возбуждения по нервным структурам ....
Это виртуальный шаблон в , который можно вставить всё, что можно придумать в рамках личных интроспекций к.л. исследователя.
Я не раз ради интереса проделывал такое в. т.ч. и на проф. форумах. Беру какие либо умозаключения автора и начинаю вставлять умозаключения другого автора и всегда прихожу к одному и тому же результату. Все остаются довольны и говорят , что пришли к одному и тому же разными путями. Хотя пришли просто при помощи перестановки слов и разных символов, которые означают одно и тоже.
В этот же шаблон можно вставить и наши давнишние беседы с Техником о "спонтанной активности" нейронов.Для того, чтобы найти тексты - понадобится всего несколько минут.
Но суть процесса почему например происходит "запоминание случайного выбора" человек показывает очень неуверенно.
Представление о работе мозга по прежнему в рамках единого универсального шаблона
Покажите любого автора с его так называемой "концепцией - как системой взглядов" - такая концепция войдёт в наш универсальный шаблон представлений.
Потому и образно выраженный "ноль" понимания сути работы мозга и психики.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #1928
26.05.2016 07:21:54
Цитата
Макрофаг пишет:
Но суть процесса почему например происходит "запоминание случайного выбора" человек показывает очень неуверенно.
Просто это не укладывается в вашу персональную концепцию :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Представление о работе мозга по прежнему в рамках единого универсального шаблона
Макрофаг, об этом в учебниках пишут, которые вы не читали и читать не хотите.
Вот у вас и получается, что мозг - отдельно, а психика - отдельно, и никак они у вас не связываются.
Ясность - одна из форм полного тумана
E-mail
Имя   #1929
27.05.2016 22:38:14
Цитата
Техник пишет:
Вот у вас и получается, что мозг - отдельно, а психика - отдельно, и никак они у вас не связываются.
Найдите определение "психика" и если получится откройте в мозге корреляты психическим процессам.
Никому ещё это не удавалось. Может вам повезёт. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #1930
31.05.2016 07:31:04
Цитата
Макрофаг пишет:
откройте в мозге корреляты психическим процессам.
Никому ещё это не удавалось.
Макрофаг, всё давно уже открыто, достаточно это видеть.
Вот хотя бы, из последнего:

Исследователи из университета Беркли разработали технологию, позволяющую переводить мысли в слова, пишет издание Daily Mail. Разработка основана на анализе активности головного мозга.
Ученые провели исследование, в рамках которого сопоставили активность мозга при произнесении слов, их представлении и восприятии. После нескольких лет испытаний, устройству, регистрирующему активность височной доли головы, удалось воспроизвести слово, загаданное человеком.

РИА Новости http://ria.ru/science/20160531/1441017741.html#ixzz4ACjUHZw9
Ясность - одна из форм полного тумана
E-mail
 
Страницы: Пред. 1 ... 191 192 193 194 195 ... 524 След.

Мозг - это просто


Редакция

Портал журнала
«Наука и жизнь» © 2005–2025

АНО Редакция журнала
«Наука и жизнь»

https://www.nkj.ru/

Телефон: +7 495 624-18-35

Факс: +7 495 625-05-90

Адрес: 101000 г. Москва,
ул. Мясницкая, д. 24/7, стр.1

Свидетельство о регистрации ЭЛ №ФС 77-20213 от 14.12.2004 выдано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

О рекомендациях

На информационном ресурсе (портале) применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети «Интернет», находящихся на территории Российской Федерации).

Ознакомиться подробнее

Все материалы сайта принадлежат редакции журнала «Наука и жизнь»

ИКС Яндекс Рейтинг@Mail.ru

Поддержка и развитие сайта
KTC Digital Production

Мобильная версия
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее