Dmitry Pecherin пишет:Как из электрическо-механического коннектома следует образ?
Так ставить вопрос, - недолго и до общенеобъяснимого
О сознании была тема, ее послали так далеко, что концов не найти. Можно тему о сознании рассмотреть в связи с мозгом, во всяком случае мне так хочется и кажется это правильным. Все таки, связь между электрическими сигналами которые регистрируются в мозге биофизика и сознанием биофизика, должна быть , должно быть и ее описание в тех же физико математических моделях.Тут есть непознанное, это стоит изучать и объяснять, Кто то уже перевел сигналы магнитного томографа и ЭКГ в образы? Мозг все таки, нам нужен что б создавать образы или символы творить, это вроде обще понятно и объяснимо, наука только тем и занимается, что пишет научные работы.
Мозг все таки нам нужен чтоб создавать образы или символы творить ... это вроде общепонятно и объяснимо.
"Общепонятно" - это, наверное, да, - скорее "да", чем "нет", - но вот насчет "объяснимо", - вот здесь пока густого тумана куда больше, чем в нем просветов. Уже приводил здесь, шутка такая существует очень популярная, - "Мозг это орган, посредством которого мы думаем, будто мы думаем". Что касается темы о сознании Валентины Кульчицкой, - ничего она и нигде ни на каких задворках она здесь не затерялась, - почивает себе спокойненько здесь и ожидает своей очередной расконсервации. Другие же здесь темы о сознании просто не вспоминаю по той причине, что все они все равно лишь производные от упомянутой.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Техник пишет: Макрофаг пишет: Я никогда не отрицал наличие памяти. А, ну да, вы "всего лишь" отрицаете изменения в нейронах как её, памяти, материальную основу. Даже название придумали - "новая френология"
Изменение в нейронах это далеко ещё не память. Это может быть отклик систем гомеостаза. Например захотелось покушать и в нейронах произошли изменения. Но каждый организм индивидуально реагирует на пищевое поведение. Нельзя выделить чёткие зоны мозга где "хранится " память о еде. В текущий момент коннектом будет иметь один рисунок нейросети, а через мгновение изменится соотношение нейромедиаторов, и рисунок будет совершенно в другой зоне мозга. Потому я приводил пример
Цитата
Техник пишет: Макрофаг, зал смеётся над вами! Альтернативно одарёнными...
Если вы имеете в виду "альтов" , то Эрик Кандэл, уж точно к ним не относится :Награждён Нобелевской премией по физиологии или медицине (совместно с Арвидом Карлссоном и Полом Грингардом) за открытия, связанные с передачей сигналов в нервной системе, и в частности, за открытие молекулярных механизмов работы синапсов, лежащих в основе формирования кратковременной и долговременной памяти. Мои представления о памяти как раз базируются на кандэловской платформе.
Цитата
Техник пишет: Макрофаг пишет: Создать карту разумного мозга( коннектом это такой же миф как и создать карту всей бесконечной Вселенной. Ну, миф-не миф, а народ работает.
У нас Шипов с Акимовым тоже работали над торсионными полями . Настанет время и коннектом попадёт в разряд псевдонаучных теорий.
Цитата
Техник пишет: Макрофаг, это не прохиндиада, это мэйнстрим. И ваши попытки опровергнуть это выглядят просто нелепо.
Нелепо пользоваться реликтовыми теориями происхождения разума.Принимать за истину то, что соответствует зашоренным рамкам представлениям о работе мозга.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Dmitry Pecherin пишет: Можно тему о сознании рассмотреть в связи с мозгом, во всяком случае мне так хочется и кажется это правильным. Все таки, связь между электрическими сигналами которые регистрируются в мозге биофизика и сознанием биофизика, должна быть , должно быть и ее описание в тех же физико математических моделях.Тут есть непознанное, это стоит изучать и объяснять, Кто то уже перевел сигналы магнитного томографа и ЭКГ в образы?
Сознание связано с мозгом - как комп связан с виндовс. Т.е сознание идеальный фактор. Моделировать сознание на структурах мозга уже никто никогда серьёзно не будет. Будут около научные коннектомы. Ваше желание не реализуется заведомо. Существует адекватная реальности модель сознания построенная на адаптации организма к новому. Такая модель имеет непротиворечивую экспериментальную базу. Но здесь серьёзные проблемы с пониманием или просто нежелание отказаться от горячо любимой идеи связанной с физикой математической моделью сознания.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет: Кто то уже перевел сигналы магнитного томографа и ЭКГ в образы?
В том и дело , что не существует такого перевода - только личные интерпретации, которые разбиваются об подводные камни реальности.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Dmitry Pecherin пишет: связь между электрическими сигналами которые регистрируются в мозге биофизика и сознанием биофизика, должна быть , должно быть и ее описание в тех же физико математических моделях.
Сознание связано с мозгом - как комп связан с виндовс. Т.е сознание идеальный фактор. Моделировать сознание на структурах мозга уже никто никогда серьёзно не будет. Будут около научные коннектомы.
наука, всеж таки, там есть, это наука о мозге. /Ваше желание не реализуется заведомо. Существует адекватная реальности модель сознания построенная на адаптации организма к новому. Такая модель имеет непротиворечивую экспериментальную базу./ Вы говорите, что связи между мозгом и сознанием , описываемой мат моделью, нет?
/Но здесь серьёзные проблемы с пониманием или просто нежелание отказаться от горячо любимой идеи связанной с физикой математической моделью сознания./ давайте откажемся от математики, для первого случая.
/
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:Кто то уже перевел сигналы магнитного томографа и ЭКГ в образы?
В том и дело , что не существует такого перевода - только личные интерпретации, которые разбиваются об подводные камни реальности./ и я так интуитивно думал, что не существует, видимо моя интуиция меня не подвела. М/Существует адекватная реальности модель сознания построенная на адаптации организма к новому./ Так, мат модели связи сознания и мозга нет, однако связь идеального с материальным наблюдается прямая, адаптационная. Но это все пока феноменология, есть вход в черный ящик, есть выход из него, нет понимания того механизма, который там задействован. Почему так? Если образ представляется через голограмму , что вполне описавается мат моделями, и электричество мозга так же подчинено уравнениям Максвела, то...? Адекватационная модель , где описана?
Макрофаг пишет: Мои представления о памяти как раз базируются на кандэловской платформе.
И не трогайте, пожалуйста, своими альтовскими лапами Кандела! Он как раз доказал, что память локализуется в синапсах, определяется их проводимостью. Изменение проводимости синапса это и есть основа памяти
Не, я просто поражаюсь, как это у вас укладывается в одной голове две взаимоисключающие вещи. Логика-то где??!
Dmitry Pecherin пишет: Как из электрическо механического коннектома следует образ?
Никак не следует, это в корне неверная постановка вопроса. Во-первых, мы мыслим не образами, а смыслами, концептами предметов, кои есть обобщение множества образов, и которые формируются при научении и фиксируются в синапсах, изменяя их проводимость. В дальнейшем образы синтезируются из концептов при возбуждении нейронов. Поэтому мы и говорим: я - это мой коннектом. А во-вторых, Себастьян Сеунг проводит аналогию коннектома с руслом реки: с одной стороны, русло направляет поток воды, с другой - поток воды со временем изменяет само русло. Это хорошая аналогия, отражающая суть происходящего в нашем мозге. Русло реки - это и есть наш коннектом, наша память.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет: Кто то уже перевел сигналы магнитного томографа и ЭКГ в образы?
И опять неверная постановка вопроса. Скажем так: после калибровки приборов, кое-что, с некоторой достоверностью, распознать удаётся Утверждают, что в простейшем варианте, например, буквы алфавита распознаются с достоверностью 90%. С целыми словами уже хуже, а с фразами пока полный швах. И тем не менее мысленное управление квадрокоптерами, хотя и на уровне игрушек, но реализовано вполне успешно.
.... мысленное управление квадрокоптерами, хотя и на уровне игрушек, но реализовано вполне успешно.
Не мысленное, - группо-рецепторное, - скосив глаза и наморщив лоб, сделавши свирепое лицо, скривившись ртом и двигая челюстью в нужном направлении, по тому же направлению и послал квадрокоптер ... 8)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Dmitry Pecherin пишет: Цитата Макрофаг пишет: Цитата Dmitry Pecherin пишет: связь между электрическими сигналами которые регистрируются в мозге биофизика и сознанием биофизика, должна быть , должно быть и ее описание в тех же физико математических моделях. Сознание связано с мозгом - как комп связан с виндовс. Т.е сознание идеальный фактор. Моделировать сознание на структурах мозга уже никто никогда серьёзно не будет. Будут около научные коннектомы. наука, всеж таки, там есть, это наука о мозге. /Ваше желание не реализуется заведомо. Существует адекватная реальности модель сознания построенная на адаптации организма к новому. Такая модель имеет непротиворечивую экспериментальную базу./ Вы говорите, что связи между мозгом и сознанием , описываемой мат моделью, нет?
/Но здесь серьёзные проблемы с пониманием или просто нежелание отказаться от горячо любимой идеи связанной с физикой математической моделью сознания./ давайте откажемся от математики, для первого случая.
Рациональное можно найти и в науке о Боге. Например в утверждении того, что религиозное чувство врождённое. Врождённое не только у людей , но и у животных. Когда речь идёт об функциональности мозга - коннектом , это рациональное : отвечающее критериям научного метода познания реальной действительности. Например :
Цитата
«Мы начинали с анализа дискретных событий, таких как межсудорожные "спайки» (spikes). Они позволяют локализовать проблемную область коры головного мозга. Когда находится несколько таких зон, то анализ паттерна распространения спайков (читай выявление сети) позволяет обнаружить первичный очаг, рассечение которого избавляет человека от судорог. Был предложен метод анализа межсудорожных спайков, позволяющий восстановить индивидуальный «вероятностный коннектом эпилептической активности.» Далее нам стало интересно посмотреть не на дискретные события (спайки), а на непрерывную активность, предшествующую судороге, и представить ее как суперпозицию активности сетей. Нам удалось и это, но на основании данных, записанных инвазивно при помощи электрокортикограммы. Сейчас мы работаем над алгоритмами, которые позволили бы представить неинвазивные данные как результат одновременной активности нескольких динамических сетей, и у нас уже есть первые обнадеживающие результаты", — рассказал Алексей Осадчий.
Так же Для неврологов, нейрохирургов - коннектом как картография мозга окажет неоценимую услугу и поможет в борьбе с недугами мозга , а также предоставляет возможность апгрейда мозга уже сегодня ( см.) . Это можно считать наукой о мозге. Но попытка при помощи изучения коннектома описывать (восприятие, воображение, память, мышление и речь). Это уже около научная попытка описаний - как например при помощи науки описывать (не)существование Бога. Например:
Цитата
В Институте мозга человека им. Н.П. Бехтеревой (Санкт-Петербург) сформулирована гипотеза, что ложные действия обеспечиваются функциональным взаимодействием структур мозга, ответственных за исполнительный контроль поведения, локализующихся в области префронтальной коры, и элементами мозговой системы детекции ошибок. Для проверки гипотезы проведен анализ функциональных взаимодействий (PPI-анализ, то есть psycho-physiological interaction), в результате которого выявлено, что при ложных действиях наблюдается усиление функциональной связанности между хвостатым ядром и нижней лобной извилиной левого полушария. Полученные экспериментальные данные подтверждают предположение о том, что взаимодействие мозговых систем управления действиями и детекции ошибок лежит в основе мозгового обеспечения ложных действий. Эти научные разработки планируется использовать при лечении алкоголизма и различных психических заболеваний.
Работа ведется при поддержке РФФИ (грант N12–04–31586мол_а)........... «Нами на основе ЭЭГ данных показано связанное со старением изменение функциональных связей в мозгу. В 2015 году вышла статья, в которой описаны функциональные связи при решении моральных дилемм. Сейчас мы проводим исследование, поддержанное грантом РНФ, по изучению влияния депрессии и предрасположенности к депрессии на функциональные связи мозга», — пояснил Князев.
Н.П. Бехтерева упорно всю жизнь искала корреляты психических проявлений в мозге . Даже пыталась при помощи замораживания участков мозга лечить наркоманов и алкоголиков. Из этого нечего не получилось . Наоборот - разваленные судьбы. Можно ознакомиться здесь :
Цитата
Лидия Гулевская. Наталья Бехтерева. Жизнь и открытия
Издательство «Эксмо», 2011 г.
Книга посвящена биографии и наследию директора Института мозга Российской академии наук Наталье Петровне Бехтеревой. Из книги вы узнаете не только о становлении ученого Натальи Бехтеревой, но и о ее семье, подробностях ее частной жизни, дружбе и разногласиях с «сильными мира сего», а также о том... как эволюционировали взгляды на устройство и работу головного мозга. И, конечно, ответы на множество неоднозначных вопросов вокруг персоны гениального ученого:
«Почему были запрещены операции на наркоманах, которым сотрудники Бехтеревой вживляли электроды в головной мозга?» «Сколько пациентов успело пройти лечение в клинике института Бехтеревой, и что с ними стало потом?» «Каким образом, открытый Бехтеревой в головном мозге человека „детектор ошибок“, определяет правильное поведение человека в различных ситуациях?» «Почему к концу своей жизни она пришла к мнению, что мозг человека, скорее всего, имеет инопланетное происхождение?»
Наталья Петровна разочаровалась в своих поисках и под конец жизни стала на путь неадеквата - предав науку. Теперь уже многие учёные признают , что на структурной функциональности мозга описывать высшую психическую деятельность невозможно. Об этом и эта тема "мозг, - это просто" Функциональность мозга уже изучена хорошо. Изучено как образуется память на клеточном уровне.Учёные уже без особого труда составят карту мозга. Но такой картой невозможно описывать разум, сознание. Так же как например подробной картой генома невозможно описывать воспроизведения нашего тела и разума.
Очень скоро мозг можно будет заменить искусственными имплантантами. Но высшие психические функции под названием в таком мозге не возникнут так как человек это - мозг - тело - внешнее в процессе непрерывной адаптации. Хочу сказать , что сегодня весь мир уже на пороге открытия - как работают высшие психические функции( механизмы психики). Учёные всего мира ищут грань перехода между психическим и физическим: начиная со времён И.П. Павлова в продолжении его последователей Анохин, Иваницкий , Виноградова, Соколов и. др. а так же ранняя Н. П. Бехтерева Но например до таких как ув. Техник, это не скоро дойдёт до понимания. Очень сильны стереотипы прошлых замшелых представлений о работе мозга в контексте психики.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: Хочу сказать , что сегодня весь мир уже на пороге открытия - как работают высшие психические функции( механизмы психики). Учёные всего мира ищут грань перехода между психическим и физическим: начиная со времён И.П. Павлова в продолжении его последователей Анохин, Иваницкий , Виноградова, Соколов и. др. а так же ранняя Н. П. Бехтерева
Макрофаг, ну нельзя же столь цинично беззастенчиво прикрывать собственные извращённые представления именами заслуженных и уважаемых учёных. Все вами перечисленные говорят прямо противоположное тому, что утверждаете вы. Кандел, Анохин, Иваницкий и прочие, создаётся впечатление, что вы просто не понимаете о чём они пишут.
Вы или крестик наконец снимите, или трусы уже наденьте.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
это не скоро дойдёт до понимания.
