Техник пишет: Можно лишь спекулятивно рассуждать, что некое преобразование информации в виде сигналов в нейронах влияет, допустим, на энтропию в данной области пространства, а это влияние, в свою очередь, чуть меняет вероятность случайных процессов, описываемых квантовыми законами.
Ув. Техник. я ближе к такому пониманию : работа мозга - по типу электрических цепей. (функциональная простота) "Сознание","интеллект","эмоции"и т.д. : это формальные абстракции не имеющие материальных носителей (принадлежностей) в мозге. ( но с помощью этих абстракций - человек описывает работу мозга) Электрический сигнал мозга(в своей основе) повлияет на объекты внешнего мира не больше чем батарейка фонарика повлияет на вселенную.
Насчет "вероятности случайных событий" Интересно прочитать - Вероятность конкретного события не вычислима из-за того, что причинность не детерминирована (см. О детерминизме) и можно говорить только о статистике событий.http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: "Сознание","интеллект","эмоции"и т.д. : это формальные абстракции не имеющие материальных носителей (принадлежностей) в мозге. ( но с помощью этих абстракций - человек описывает работу мозга) Электрический сигнал мозга(в своей основе) повлияет на объекты внешнего мира не больше чем батарейка фонарика повлияет на вселенную.
Лоно материализма, ясен пень, - наше с Вами то, ув. Макрофаг, - на чем мы стоим, как политрук Клочков из дивизии Панфилова стоял под Москвой, не пуская фашистские танки через Волоколамское шоссе! С наступающим днем Победы всех, кстати! *** Скорее всего, - да, - эта "девяти-цветиковая" лампа, - это просто шутка от юмористов из Принстона. Но Вы, Макрофаг, все же напрасно не обратили внимания и на мой предыдущий пост, и на статью по ссылке Техника. Конечно, и эта лампа, и вся эта статья, вполне возможно, что из первоапрельских розыгрышей. А возможно, что этот околонаучный юмор, - это и попытка обратить внимание на некоторые странности, все же имеющие место быть в нашем, на наш железо-бетонный материалистический взгляд, железо-детерминированно-лапласовском макромире.... Давайте так, - еще парочку внизу абзацев из этой статейки касательно этой чудо-лампы (ссылку на нее снова привожу), а потом я расскажу о своем, эксклюзивно-чистом, авторском опыте относительно подобных заморочек типа этой лампы, но в совершенно иной интерпретации, - мой опыт базируется на вполне рационального вида объективной базе, но касается того, что я имею привычку называть "иррациональными индетерминированными проявлениями 2 -ого рода в "рациональной упаковке"... Повторив этот опыт, - он у Вас сможет получится, а может, и нет. Скорее всего, думаю, что нет. Он и у меня не получается сейчас. "Проявления" эти, как правило, - одноразовые, - повторяемостью результатов здесь, как фактором научной благопристойности, - свидетельствующей о закономерности, - мой опыт, в отличие от хитрой лампы из Принстона, увы, - похвалиться не может. Но его одноразовость, считаю, не менее впечатляет...Об этом опыте я рассказывал в основной теме еще два года назад - чем развеселил тогда и доставил удовольствие Алине ...
Лампа -девятицветик .......... ленивым можно и пропустить, не смотреть эту ссылку, - внизу я привожу часть текста из нее и так...
*** Создатели этого устройства и сами не знают — как в точности оно работает. Да и работает ли. И всё же вещица эта интригует. То, что поначалу кажется околонаучной "шуткой", может обернуться проникновением человека к берегам неизведанного мира. Мира, черты которого можно увидеть в трудах Вернадского и Тейяра де Шардена.
Материальна ли мысль? Может ли мысль напрямую влиять на окружающую материю? Способно ли наше желание изменять действительность так, как это происходит в сказках? Американская компания Psyleron, создавшая удивительную настольную "Мысленную лампу" (Mind Lamp), предлагает каждому самостоятельно ответить на эти вопросы, вооружившись её изделием.
Этот светильник на светодиодах переключает свой цвет между белым, красным, оранжевым, жёлтым, зелёным, голубым, синим, фиолетовым и пурпурным. И авторы лампы утверждают, что нужный оттенок, после некоторой тренировки, человек может вызвать усилием воли.
Скажете — эка невидаль. Мы уже серийные настольные игры с чтением мыслей видели. А уж лабораторных опытов не счесть. Да только есть одно отличие. Во всех прежних примерах используется какая-либо технология фиксации мозговых процессов (биотоки, сила кровотока в коре и так далее): датчики ЭЭГ, магнитная томография или иные виды сканеров. Показания приборов интерпретирует компьютер, а дальше – дело техники. Это и называют "чтением мысли".
Но в Mind Lamp ничего такого нет. Никакие сенсоры мозговые волны не анализируют, никакие микросхемы мыслительные "паттерны" не расшифровывают. Сам светильник устроен так, что на его работу (по идее) может влиять человеческая мысль. Невероятно? Кажется, да. Тут-то мы должны окунуться в историю лампы. И Принстон появляется в ней вовсе не потому, что это место прописки Psyleron. История Mind Lamp начинается задолго до создания этой фирмы.
Почти 30 лет в школе инжиниринга и прикладных наук Принстонского университета проработала лаборатория исследования аномальных явлений (Princeton Engineering Anomalies Research — PEAR), возглавляемая профессором Робертом Яном (Robert G. Jahn). Закрыта она была в 2007 году, но, исчезнув юридически, де-факто осталась жива, поскольку члены её команды и ныне продолжают линию экспериментов, придуманных некогда в PEAR, только уже в других лабораториях, компаниях и группах. Psyleron стала лишь одним из нескольких порождений PEAR, но об этом – позже. А начиналось всё со сравнительно простых опытов, в которых учёные пытались выявить эффект воздействия мысли на материальные объекты. И вроде бы выявили, хотя заявление это может вызвать возмущение и недоверие со стороны приверженцев "строгой науки".
*** Дальше смотрите в ссылке, - той, что вверху, - кто заинтересовался... ***
Для ленивых же и не интересующихся, - вот, - концовка:
"...Таким образом, курьёзная с виду многоцветная лампа, – это не столько развлечение учёных, сколько приглашение к диалогу, к рассуждению о возможной правоте Вернадского, к обсуждению постепенного взращивания ноосферы и давней идеи влияния мысли на материю. За этим же проглядывает и фантастическая Связующая Бездна Дэна Симмонса, некое ментальное гиперпространство, хранилище воспоминаний всех когда-либо живших разумов, кажущееся сверхъестественным, но являющееся столь же обычной составной частью Вселенной, как трёхмерное пространство, звёзды и планеты. А отсюда — один шаг до Шарденовской эволюции человечества к "точке Омега" – через дух Земли к Богу. Такие философские мысли можно найти в подмигивании скромного настольного светильника..."
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Петр Тайгер пишет: "Проявления" эти, как правило, - одноразовые, - повторяемостью результатов здесь, как фактором научной благопристойности, - свидетельствующей о закономерности, - мой опыт, в отличие от хитрой лампы из Принстона, увы, - похвалиться не может. Но его одноразовость, считаю, не менее впечатляет.
Да Петр, "одноразовость"- впечатляет.
Но не менее впечатляет и тот факт,что: "Прикидываем вероятность появления на свет любого из нас, уникального и неповторимого. Сколько событий должно было произойти, чтобы наконец, на данном этапе эволюции встретились родители и из до фига сперматозоидов проклюнулся именно тот заветный (иначе бы был близнец, похожий. но не тот)? Без всякого бесполезного перемножения невероятностей ясно, что вероятность появления любого из нас совершенно никакая. Но мы есть. Все просто: какими бы мы не стали к настоящему моменту, даже пусть с хитиновыми ложноклешнями на выпученных рылах, ( помните Алина меня ругала в "Мифе об отборе"за примерно такое сравнение? ) мы бы были. Как есть неисчислимое множество вещей и событий. Вероятность конкретного события не вычислима из-за того, что причинность не детерминирована (см. О детерминизме) и можно говорить только о статистике событий."
"Во-первых, надеюсь, было достаточно убедительно показано, что некорректно пытаться вычислять вероятность конкретного, уже произошедшего события? Можно вычислять вероятность только еще не произошедшего и тогда, конечно же, окажется, что такого вот сочетания событий просто не может больше произойти, что совершенно справедливо! Любое сочетание произошедших событий уникально и не повторимо. Во-вторых человек сам, произвольно выделил из всего происходящего те элементы событий, которые ему показались особенно важными. Даже если рассуждать на бытовом уровне. Если бы женщина вложила в конверт 50 баксов, то шик был бы уже далеко не тот, но кто же за одолженную на минутку лестницу даст столько? 10 баксов - в самый раз! По тем же примерно мотивам этот джентльмен не отправил детям больше, чем 10 баксов Что же тут поразительного? Так почему бы ему так же произвольно, выделить вниманием не 10 баксов, а просто тот факт, что к нему раньше НИКОГДА не приходила эта женщина с такой просьбой? а тут вдруг пришла именно в данный момент, вообще не важно в какой момент, любой окажется уникальным! Обезьяна никогда не напечатает произведение Шекспира примерно потому же, что и Шекспир никогда не напечатает точно тот же томик текста, что наляпала обезьяна. Они взаимно не способны сознательно воспроизвести друг друга, а бессознательно не могут воспроизвести случившееся уникальное сочетание событий (нажатий клавиш). Творение обезьяны с инвариантной позиции мироздания по уникальности ничем не уступает творению Шекспира. Но человеку не свойственно воспринимать события с позиции вселенской инвариантности. Его восприятие обязательно выделяет из них значимые для него моменты. И тогда появляются "особые события", о которых ничего не подозревает природа потому, что они есть только в субъективной картине мира этого человека. Вот там, в этом внутреннем мире и происходят всякие чудеса. Еще раз очень рекомендую погрузиться в Иллюзии восприятия :)"
Дело в том,что субъективность любого восприятия подтверждается научным методом познания. И дело в том ,что любые "одноразовые" (очень даже интересные) случайности - заметны нам только в случае значимости для каждого из нас лично. Может быть стоит обстоятельно дойти до сути,а не просто поверить(?) вот этого: "Что такое восприятие? С одной стороны это система рецепторов, с другой - система, управляющая ими. Даже в бодрствующем состоянии внимание будет ослаблено в одном направлении и усилено в другом. Это происходит уже не только на уровне рецепторов, сколько с помощью блокировки второстепенных признаков воспринимаемого и обострения наиболее значимых на данный момент."
Вот мы и выделяем "одноразовость"в значимый для нас момент,а потом эту "одноразовость"можно превратить и в чудо
Вот как мне когда то пришлось избавляться от своих "одноразовых зависимостей":
Помните в детстве играли в игру - "спичечные коробки"? Берешь коробок и ложишь на край стола. Потом щелчком пальца подбрасываешь коробок в верх и он падает на одну из своих плоскостей. В зависимости от падения набираются очки: на ребро - 5 очков и 10 ,поменьше 2 и 0. И вот как то заметил (уже в не игры),что если случайно упавший коробок спичек падает на 5 или 10 то у меня все дела по работе и дома ладятся как нельзя - лучше. Прикололся с этого Потом дошло до того,что начал покупать спички целыми упаковками и вроде как "случайно" ронять их где попало.Действительно процент удач (дома и на работе)при падении коробка значительно повышался. Но на самом деле это был всего лишь настрой на удачу ,который помогал мобилизоваться на эффективное выполнение поставленных на день задач. Под результат падения коробка можно подставить какие угодно удачные события дня ,которые мы в другой раз просто не замечаем . Напр. :- немного зпоздал с проездом перекрестка на авто ,а в это время на перекрестке случилось серьезное ДТП с другим транспортом , еще немного и я мог стать жертвой недисциплинированного водителя .(повезло и коробок сегодня упал на 10 очков) Когда я все проанализировал - то стало понятно,что "коробок"здесь не причем. Таких примеров "одноразовости"для всех ,можно привести очень много.
Что касается воздействие мыслью на материальный мир.
Отрывок. Существуют системы невербального и словесного внутривидового общения животных, с помощью которых восприятию становится доступным то, что выработалось общего в понимании между индивидами. И на этом любая общность заканчивается. Больше нет ничего общего в личных представлениях. Поэтому не зря говорят, что произнесенное слово - ложь, ведь образы, которые скрываются за словами различаются настолько, что нужно, порой, очень большое терпение и немало времени, чтобы сделать общими даже относительно простые представления. На долю невербального общения, порой даже не осознаваемого, приходится подавляющая часть (95% и более) всего общего при непосредственном контакте. В самое первое мгновение при встрече с незнакомцем, формируется мнение о нем на основе воспринятых невербальных признаков (Симпатия к незнакомому человеку формируется за доли секунды, Признаки симпатичности). И не менее информационным является продолжение общения, когда по неосознаваемым жестам, позам, выражению, интонации и т.п. передается информация о другом, подчас более важная, чем то, что передается словами. Поэтому нет никакой возможности передать тот образ, что находится в голове одного человека, другому. Ему просто не будет там никакого соответствия. Даже если бы удалось точно снять картину активности нейронной сети одного, то мы не может перенести ее в голову другого потому, что и местоположение и число и характер связей (долговременная память) в ней будет разительно иной. И этот характер связей постоянно меняется и днем и даже ночью вместе с формированием и уточнением личного опыта наяву и во сне. Те же кто верит, что психические процессы, мысленные образы, определяются не этими структурами мозга, все еще пребывают в средневековье, и им можно только порекомендовать ознакомиться с теми огромными пластами фактических материалов исследований, которые собраны и обобщены в настоящее время, например, с помощью специально предназначенного для этого Сборника по исследованиям психических явлений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: Ув. Техник. я ближе к такому пониманию : работа мозга - по типу электрических цепей. (функциональная простота)
Я тоже
Цитата
Макрофаг пишет: "Сознание","интеллект","эмоции"и т.д. : это формальные абстракции не имеющие материальных носителей (принадлежностей) в мозге. ( но с помощью этих абстракций - человек описывает работу мозга)
Не понял. Как это? А я до сих пор считал всё это вполне конкретным. То есть формализовать всё это наверное можно, но вот ведь какая штука интересная происходит: при формализации почему-то чудесным образом куда-то исчезает суть явления, смысл теряется в неопределенности. Другими словами, вне реальности эта абстракция не работает, и ничего по существу не описывает. Вот закон (модель) всемирного тяготения Ньютона описывает вполне конкретное явление, и с его помощью можно решать задачи. А какие задачи можно решить с помощью абстрактной модели сознания? Да никаких. В общем, практическая ценность такой формализации, на мой взляд, равна нулю. Ну, может быть за единственным исключением - это модель помогает понять основные принципы работы мозга, и не более того.
Цитата
Макрофаг пишет: Электрический сигнал мозга(в своей основе) повлияет на объекты внешнего мира не больше чем батарейка фонарика повлияет на вселенную.
Да я сам офигел от этой лампы. А есть ли мальчик? То есть имеет ли факт место быть на самом деле ? Как проверить объективно, какой именно цвет "задумал" человек? Субъективные ощущения типа "Урра! работает! да-да, вот именно синий я и хотел!" не есть подтверждение того, чего он хотел на самом деле. Ежели сильно желать подтверждения "силы мысли", то любой цвет лампы может стать таким подтверждением. В общем, похоже на самовнушение, если это вообще не запоздалый первоапрельский розыгрыш.
Вот как мне когда то пришлось избавляться от своих "одноразовых зависимостей"...
Скорее, - почти уже от суеверия... С рационалистической точки зрения, - от веры в сверхъестественную причинность-следствие. Я же, говоря про "свои" "одноразовые" "проявления", имел в виду нечто другое, - а именно, - просто "иррациональные, индетерминированные" "мини-спектакли" в окружающей привычной реальной обстановке и в вполне "рациональной упаковке". Но при скурпулезном последующем рассмотрении коих (детальном анализе произошедшего), становящемся невозможным объяснить их, основываясь на рациональным опыте жизни вообще и в частности также методами научно-прикладного характера и осмысления. Если это "проявления" даже в виде немыслимых по форме совпадений, - возможно, это еще как-то и можно объяснить с помощью той же теории вероятностей, - такие случаи происходят сплошь и рядом и, наверняка, что каждый взрослый кроманьон в своей жизни с чем-нибудь таким сталкивался. Но если это другого абсолютно вида (не НЛО, ясен пень, - это слишком примитивно, - там всегда отыщется куча вполне рационального толка объяснений происходящему, не бумбарашки всякие, и прочая привычная муть...), а нечто иной природы, - вот тут волей-неволей есть над чем крепко призадуматься... Но, впрочем, мы отошли от заявленной темы. Об этих вещах желательно в других ветках говорить... А о том, на чем, Вы, ув. Макрофаг, акцентируете внимание, - о ничтожно малой, буквально исчезающей величины вероятности появления каждого из нас в этом мире, - да, - это тоже одна из величайших тайн Бытия. Нами здесь этот вопрос тоже со всех сторон (точные очень определения, касающиеся этого вопроса были приведены в свое время активным участником нашего форума Михаилом) детально рассматривался. Но каких-либо однозначно вытекающих из него выводов, ясен пень, в силу известных причин, нами так и не было сделано.
Изменено:
Петр Тайгер - 13.05.2009 09:03:21(Пришлось через 12 часов корректировать этот пост. в сообщении , которое я ни при каких обстоятельствах не мог вчера написать. Слово это . "Проявление", однако....)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Техник пишет: Не понял. Как это? А я до сих пор считал всё это вполне конкретным.
Ув. Техник.
Вот процессы работы мозга :
Цитата
"сознание имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции гомеостаза)".
Как мы здесь конкретно определим "сознание"? (для того ,чтобы наступило понимание для всех)
Для этого создаем "форму"
Цитата
Все ли воспринимают зеленое одинаково?. Ты помнишь, почему у всех этот внутренний образ разный, но, несмотря на это, все на него реагируют адекватно? Так вот, все, что приходит из внешнего мира через далеко не идеальные рецепторы, преобразуются в символы (каждый из которых реализуется как нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул), обозначающие распознаваемые признаки, индивидуальные для каждого. И не важно, в виде чего они конкретно представлены (это могут быть микросхемы пороговых устройств со входными коммутаторами). Важно то, что они образуют собой динамическую модель внешнего мира, позволяющую адекватно с этим миром взаимодействовать. Но это не просто символьная фотография внешнего мира. Каждая картинка (зрительно-слухо-обонятельно-осязательная-гомеостазная) связана с отношением к текущему состоянию организма по шкале "хорошо-плохо", которая в основе определяет потребности организма для выживания, но в ходе развития эти потребности усложняются социальными особенностями (у высших животных). Соотнесение состояния текущих потребностей с состоянием внешнего мира и есть самоощущение, т.е. ощущения своего состояния в контексте условий внешнего мира. Хотя у простейших организмов тоже есть основы такого соотнесения, но оно еще не осознается. Осознание это - еще более сложная текущая картинка, в которой, кроме символьных представлений, наслаивается картинка состояния самого такого соотнесения, типа приборной доски тачки со шкалой уровня бензина, масла, скорости движения, индикации ментовского локатора и т.п. Увидеть как бы со стороны, что такое описанное мной сейчас сознание непривычно и трудно, но можно. Для этого нужно начинать именно с понимания необязательности какой-то определенной формы символа, соответствующего признаку воспринимаемого (неважно в виде чего будет представлен символ, активизирующийся с зеленым цветом), но важности самого этого соответствия. Тогда даже без притока внешних сигналов восприятия, "игра" внутренних символов сможет адекватно отражать отношения соответствующих признаков реального явления. Вспоминая это сочетание внутренних символов мы получаем в точности то же представление, как воспринимая ее приходящим из внешнего мира, неизменно включая наше отношение к этому.
Техник пишет: Ежели сильно желать подтверждения "силы мысли", то любой цвет лампы может стать таким подтверждением. В общем, похоже на самовнушение, если это вообще не запоздалый первоапрельский розыгрыш.
Вот некоторые сведения на эту тему:
Чудо-теоретики во всем мире имеют одни и те же характерные признаки: научная безграмотность, но при этом убедительная (для непосвященных) наукообразность, собственную идею-фикс, которую они развивают, стремительные выводы из этой идеи вплоть до построения общей картины мироздания, часто организация школ и семинаров для распространения своего учения. Все эти признаки особенно полно представлены японским "ученым" и целителем Масару Эмото, который наиболее известен своим утверждением, что структура и красота кристаллов воды при её замораживании, зависит от качества человеческих мыслей, направляемых на неё. Согласно Эмото, на воду влияют молитвы, музыка, слова, написанные на её ёмкости и т.д., включая ментальное состояние экспериментирующего. Именно поэтому, он говорит о неприменимости традиционных научных подходов в подобных исследованиях. Его популярность и известность стремительно растет благодаря им самим предпринимаемым усилиям и общей притягательности его идей для тех, кто хотел бы вдохнуть жизнь в мистику, убедиться в реальности ее посулов. А тут - пожалуйста. То, что воспевал Р.Бах сбывается! Мечты - сбываются! Они непосредственно влияют на мир вокруг, вот попробуйте сами! Чтобы самому убедиться в том, что вода воспринимает мысли, не требуется специальной аппаратуры. В любое время каждый может проделать эксперимент с облаком, описанный Масару Эмото. Чтобы стереть небольшое облачко на небе, нужно сделать следующее:http://www.scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water.php
Ув. Техник . До формализации собственных знаний : мне еще дожить надо ... Но полученные сведения о воздействии мысли на облака - проверял личным жизненным опытом - МЫСЛЕННО ПЕРЕДВИГАЛ ОБЛАКА (двигаются сволочи!!! ) После эксперимента - долго с сыном смеялись.
Попробуйте сами. Обязательно получится.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее