Уважаемый Петр Тайгер. Вот еще хочу предложить..... (рекомендую прочитать,после можно обсудить .)
"Насколько же вообще может определять что-то генетический код? Собственно с его помощью воспроизводятся только молекулы белков. Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать. Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка, его включение в системы обмена веществ. Т.е. кроме собственно генетического кода от организма к организму передается и необходимое вспомогательное окружение."
Макрофаг пишет: Вы же сами на этом форуме явились гениальным первооткрывателем иерархии распознавателей Так почему же Вы не продолжаете так успешно начатое дело
Ну, не совсем так. Скорее "первооткрывателем" принципа взаимодействия, приводящего к появлению иерархии, в том числе и иерархии распознавателей. И даже не самого принципа (он известен уже много тыщ лет), а его формулировки в виде простых формальных правил образования связей. Ну и демопримера в виде простой абстрактной модельки. Собственно, продолжать тут пока нечего - я уже всё сказал
Цитата
Макрофаг пишет: Само собой спонтанная активность это явление - обычное для подвозбуждения сетей .На мой взгляд ее нужно понимать правильно и не связывать со всей Вселенной ... Спонтанная активность - достижение эволюции ,к нашим услугам...
"Не связывать" не получается. И даже наоборот, структура мозга, как достижение эволюции - это следствие ОБЩЕГО закона системогенеза, основанного на активности, действующего глобально, во всей нашей Вселенной. И если в данном ЧАСТНОМ случае этот закон правильно описывает положение дел в наших мозгах, то Техник может лишь удовлетворенно расслабиться и спокойно итти в отпуск строить баню А фоновая это активность или основная - не принципиально, называйте как хотите. Важно то, что эта активность является первопричиной образования в среде структур иерархического типа (при определённых внешних условиях, ессно). Самое удивительное - это то, что абстрактная (!) модель предсказывает неизбежное появление структур-"ритмоводителей" в абстрактной иерархии (до безобразия похожих на пейсмекеры мозга), что доказывает справедливость первоначального предположения об "общности" закона, по крайней мере в данном частном случае.
Ну какие в БАНЕ могут быть секреты?! Усё давно продумано, материалы закуплены, печка ждёт-не дождётся загрузки камней - в общем, ухожу развивать лобные доли!
Уважаемый Петр Тайгер. Вот еще хочу предложить..... (рекомендую прочитать,после можно обсудить .)
Статья очень емкая, много занимательных примеров и опытов, легко читается. Но есть и принципиальное удивление. Впрочем, уже привычное. Тема-то, - в очередной раз рассматривает те наболевшие вопросы, на которые пока, увы, как не было однозначных ответов, так пока и нет. ***
«…Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись, забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно, начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать инстинктивным (врожденным) — изменившееся поведение будет «вписано» в генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими…» *** Ну, да – железно в рамках дарвиновской триады нормальный пример селективного улучшения вида на протяжении спокойных периодов эволюционного процесса, между бифуркационными скачками. Насчет спокойных периодов селективного свойства - это понятно, это не оспаривается. Но почему, так и ничего не прояснив по сути вопроса, - ничего не комментируя по поводу скачкообразной очевидности и хитро не касаясь вопроса, как все же возникали новые виды, пространственно рассуждая о во многом иррациональной теории «волнового генома», гипотетически рассуждая о возможных механизмах изменения генетического кода, заикнувшись о теории «горизонтального переноса генов» и «эффекте Болдуина», поверхностно схожего с ламарковским механизмом наследования приобретенных признаков (результатов упражнения или неупражнения органов), но действующего вполне по-дарвиновски: через изменение вектора естественного отбора, - статья, тем не менее, - ничтоже сумняшеся формирует обобщающие выводы о том, что :
«…мы имеем свой существующий вид не потому, что к этому привела некая Целесообразность и Этика Эволюции, а просто потому, что вот такой вид приобрели наши организмы, выживая в таком качестве в существующих условиях…»
.....и…
«…результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека внешний вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в не противоречии этим условиям, иначе это отсеивалось. Форма тела у нас такая, какая получилась при мутациях и отборе наиболее жизнеспособного. Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях)….
…ну, и так далее.
***
Но, как рекомендованная ув. Макрофагом к чтению, статья, еще раз повторюсь, несомненно в смысле информационной познавательности, – действительно заслуживает внимания.
Понравилось в статье:
"...кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие фрагменты генома, - пусковых для особенностей развития, в каждом из участков развития организма...".
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Ув. Петр Тайгер. Я не даром предложил Вам посмотреть статью.
Здесь возможно ответы на ваш вопрос: ......Я вообще склонен думать о вещах в связи с этим, которые уже каким-то образом были предрешены еще до того, как зигота образовалась... *** ....
......И называю этот период времени "космически-эмбриональным" состоянием. Тем состоянием, в котором, допустим, пребывал я до того, как "...и узнала мама моего отца...", - как поется в веселой песенке, которую мастерски исполняет Сергей Круглов. Как вы, думаете, уважаемые Макрофаг и Техник, в этом случае правомочно ли тоже говорить о "спонтанной активности", или все же повременить чуток, - до момента уже окончательного моего появления на свет? И где находится, где "зашита" та чертовая программа, которая предрешила мою "космически-эмбриональную" участь?.....
Из Ваших слов на первый взгляд можно сделать предположение : "космическое эмбриональное состояние" - т.е после нашего появления на свет постепенно распаковывается предрешенная участь нашего самоощущения,которое станет нашим "Я" - тем самым уникальным и единственным во вселенной. В смысле уникальности - то могу согласиться. Опять же ,вопрос "спонтанности" мы пока не решили. Если учитывать ,что электро- химическая функциональность мозга требует какой либо минимальной активности для образования рецепторных систем ,которые еще только будут связывать нас в полной мере с внешним миром,то здесь процесс детерминирован,но в самом пред- пред - состоянии : т.е . попадая в известную среду ,при отсутствии депривации - организм будет развиваться,но не по заранее кем то намеченному плану,а согласно текущим условиям,которые образовались согласно другим текущим условиям и т.д включая "большой взрыв". Выживало только то,что было способно сопротивляться. Любой камень это то,что осталось от разрушения. Появление живых существ способных мгновенно приспосабливаться к текущим изменениям среды, это во многом сучайный ответ иногда суровым условиям среды. Во вселенной времени не существует и время вообще не затрачивается на получение результата,такого как например - человек. Миг нашего "Я" в природе никем не контролируется.В мире нет ничего выделенного. Выделяем - мы.
"Тем состоянием, в котором, допустим, пребывал я"
Как говорят "я"- "последняя буква в алфавите" : но в нашем случае "сначала возникло "Я"
Я - внутреннее (психологически внутреннее) символьное обозначение самого себя. Этот символ вначале еще не связан со словом, а представлен неким совокупным образом (морфологически - структурами, детектирующими образ самого себя при активации его определенными признаками.) "Я" появляется не сразу, а только после того, как первоначально пройдет процесс научения распознаванию свойств ближайшего окружения и внутренних ощущений тела в связи с текущими потребностями. Когда ощущения внешнего мира начнут явно отличаться от внутренних ощущений потребностей-откликов, то начинает различаться некая совокупность внутренних ценностей (значимости отношений к воздействующему) - образ Я. До этого он просто не узнавался (не различался) так же как не узнается то новое, что наблюдается впервые. Запоминается (в долговременной памяти, представленной ставшими эффективными связями из ранее существующих, но еще не проводящих сигналы) то, что имеет не нулевую новизну и, одновременно, не нулевую значимость. Поэтому все ранее никогда не наблюдавшееся, а значит, еще не имевшее выработанного отношения к нему, не запоминается. Мало того, оно даже не воспринимается так, как будто его и нет. Поэтому первые осознаваемые воспоминания довольно отрывочны и появляются далеко не сразу. Мы не знаем, как и в каком виде возник реальный мир (Узнаем ли вообще когда-нибудь? И насколько корректно слово "возник"?), но для каждого нас мир возник вполне определенно и с этого момента он начинает познаваться. Как только определился образ Я и пошли первые воспоминания, вполне осознанно начал накапливаться жизненный опыт. Т.е. мы часто уже осознано можем менять фокус внимания, выделяя из воспринимаемого то, что больше всего в данный момент значимо для нас. Теперь появилась возможность строить свое отношение к тем или иным доступным наблюдению явлениям, которые нам не безразличны. Начиная с самого близкого, стало возможным расширять наше отношение на все более дальние явления и предметы. Например, научившись обращаться с камнем, мы теперь можем постигать, как же этот камень взаимодействует с другими предметами. Таким образом, постепенно, в веках, может формироваться свод понятий, переносимых в виде символов в текстах, в виде устно передаваемых сведений и в виде жизненного опыта, который возникает, когда появляется личное отношение к этим сведениям. Так возникают представления об окружающем мире, которые у разных люди различаются настолько, насколько отличается личный опыт, возникший на основе одних и тех же сведений. Поэтому для одного человека мир вовсе не такой, каким он представляется другому. Задавать же вопрос: "а каков же мир на самом деле?" становится бессмысленным потому, что нет таких общих понятий, которые приводят к одинаковым образам в разных головах и вообще нет очень многих понятий для тех проявлений мира, о которых мы еще ничего пока не подозреваем. С возрастом все более укрепляется уверенность в тех однотипные закономерностях, которые характерны для сходных ситуаций. Для каждой из них формируется свой внутренний обобщенный образ, который может связываться со словесным символом и мышечной программой его озвучивания, обозначающим этот образ. Или же не связываться, если такое слово еще не придумано. Так строится внутренняя модель законов окружающего мира. Эти законы, как и соответствующие им вербальные символы, в головах разных людей вызывают сходные понятия, обеспечивающие взаимопонимание. Структуры мозга у разных людей развиваются однотипно и обладают примерно равными возможностями. Гораздо больше различий в возможностях определяются индивидуальной динамикой кровоснабжения, чем различиями в структуре. Мало того, даже серьезные изменения или повреждения структур, приводят к почти не различимым результатам развития из-за установления адекватных связей в других зонах. Самые же кардинальные различия дают особенности личного жизненного опыта, различия в условиях жизни. Поэтому, кстати, в теории внешнего мыслеполя, которое будто бы воспринимается нашим мозгом по типу телепередач, не отражается фактическое положение дел. Именно наш личный жизненный опыт в полной мере определяет нас и наши помыслы. Иначе бы все телевизоры, как бы они не различались в конструкции, показывали бы одни и те же каналы А если предположить, что у каждого - свой личный телепередатчик - его душа, то нужно признать, что скорее в душу передается все то, что добывается личным опытом, а не наоборот. Потому, что зависимость нашего поведения, наши мотивации, однозначно прослеживаются как результат личного опыта.
Говорить о предрешенном состоянии "Я" нет необходимости ,так как вероятность появления личностей с одинаковой психикой равна нулю, и разнообразие нейросвязей приравнивается к колличеству атомов во вселенной. Мы можем говорить о возникновении механизмов психики ,которые составляют наше "Я" - очень уверенно, так как на сегодняшний день накопилось огромное колличество фактов проверенных экспериментальным путем. Первая половина 20-го века была названа - время физики, вторая половина - время биологии. А начало 21 века - время "наука о мозге. В какой-то степени мы с вами свидетели" и участники -новых научных открытий! На мой взгляд гипотетическая часть науки не должна нетерпеливо подталкивать основное ядро - аксиоматику (система хорошо проверенных эмпирическим путем фактов ). Двигаться очень медленно - проверяя и перепроверяя ,а не семимильными шагами .
В статье "Наследование признаков" ставится вопрос :
"Фактически, речь идет об оценке жесткости программы строения и развития организма или, точнее, о понимании базовой основы механизмов наследственности, реализующегося в эволюции вида. Вопрос этот значим потому, что от его понимания зависит и понимание того, наследуются ли приобретенные в течение жизни особи качества, и что в этом смысле влияет на эволюцию и способности ближайшего потомства. "
Цитата
пространственно рассуждая о во многом иррациональной теории «волнового генома»
Так же в статье и ссылка на критику работ "Волновой геном" ,а также и встреча - битва на форуме с самим академиком П .Горяевым. (лично мое мнение: такое удовольствие и азарт от прочтения я испытывал только когда россияне выигрывали на европейском чемпионате по футболу )
"....лазер осуществляет конверсию зондирующих биосистему фотонов в широкополосный электромагнитный спектр с частотами от лямбда = 632,8 нм до 0 по механизмам локализации-делокализации фотонов. При этом, видимо, сохраняется квантово нелокальная (телепортационная) поляризационная связь по всему набору частот, включая радиоволновые. Использование такого лазера как считывающе-передающую фотонно-радиоволновую систему, имитирующую аналогичные волновые биокомпьютерные знаковые нелокальные процессы межклеточных коммуникаций, дало возможность осуществить дальнюю волновую передачу управляющей генетико-метаболической информации от биосистем-доноров к биосистемам-акцепторам. В свете этого факта представляется существенным попытаться дать версию более развитого формализма биознаковых фотоннно-поляризационно-голографических процессов в хромосомном аппарате высших биосистем, тем более, что радиоволновой эквивалент этих процессов обладает ярко выраженными морфогенетическими потенциями..."
-- Хорошо излагает, собака, - шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу. - Учитесь!.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Петр Тайгер пишет: -- Хорошо излагает, собака, - шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу. - Учитесь!.
Учимся! .... на чужих ошибках
Из фильма Лиз Тайкер «Бог внутри нас» (Великобритания), показанного на телеканале «Культура» 17.04.05.
Бог – продукт височной эпилепсии?
...Все больше ученых считают, что эта болезнь может помочь найти ответ на важнейший философский вопрос: откуда берется вера? Верующие считают, что божественные откровения исходят от Бога, атеисты полагают, что это продукт суеверий и социальных условностей. Взгляд ученых на происхождение религии меняется, и причиной этого стала височная эпилепсия.... ... Связь между височными долями мозга и религиозным опытом решил исследовать профессор Рамачандран. Он сравнивал в своих экспериментах мозг здоровых людей и страдающих височной эпилепсией.... ...Эпилептикам показывали три группы слов: с сексуальным подтекстом, нейтральные и религиозные. Нейтральные слова вызывали слабую реакцию, но когда профессор начал показывать сексуальные и религиозные слова, он был потрясен результатом.
Рамачандран. Когда эпилептик видит слово «Бог», гальванический ответ кожи очень велик, а на сексуальные слова – слабее. Значит, на религиозные слова он реагирует сильнее, чем на сексуальные. Мы предположили, что в височных долях избирательно активируются некоторые нервные цепи, и именно это служит усилению мистической веры.... ....Ученые считают, что то, что происходит в мозгу эпилептиков – крайнее проявление того, что происходит в мозгу каждого из нас, т.е. височные доли мозга являются ключом к появлению у человека религиозного чувства. Исследования взаимосвязи веры и мозга дали начало новой ветви науки – нейротеологии. В ее рамках проводит эксперименты доктор Майкл Персингер из Канады. Он утверждает, что путем стимуляции височных долей мозга может вызвать религиозный опыт, нечто, похожее на откровение, почти у каждого человека. Он разработал прибор-шлем, который подвергает эти доли действию слабого электромагнитного поля. Перед началом экспериментов он отводил добровольца в тихую комнату и завязывал ему глаза. Доктор манипулировал магнитными полями, и испытуемый чувствовал нечто странное: ему казалось, что он в комнате не один.... .... Иногда возникают электромагнитные поля, которые накладываются на естественное поле мозга. У людей с восприимчивым мозгом это способно вызвать видения и мистический опыт, который можно назвать общением с Богом, а можно – спиритизмом.....
.... Часы убрали, и проблема у девочки исчезла.....
Мы решили подвергнуть теорию доктора Персингера особой проверке. Может ли он вызвать религиозное чувство у известнейшего в мире атеиста – профессора Ричарда Докинза?
Докинз. Я считаю, что борьба атеизма против религии – это битва добра со злом. В религии мне не нравится то, что она учит не спрашивать, а просто верить во всяческие тайны. Но мне всегда было интересно, каково это – получить мистический опыт, о котором говорят верующие. Я очень ждал эксперимента… А жена угрожала бросить меня, если я вдруг стану верующим.
Автор. Сеанс длился 40 минут. Стал ли профессор ближе к Богу?
Докинз. К сожалению, чувства присутствия я не испытал. Я чувствовал лишь то, что нахожусь в темноте со шлемом на голове, и был расслаблен. Иногда возникали ощущения, о которых я сразу же сообщал, но я не могу поклясться, что они не могут возникать у меня и сами по себе. Я разочарован..... .....Автор. Это чувство потери себя важно для всех религий. Во время медитиции буддиста или молитвы католика с их мозгом происходит одно и то же. Ньюберг и Персингер проделали огромную работу. Теперь мы знаем, что вера в Бога определяется физиологией мозга. И тут возникает вопрос: как у людей возникла вера? Этому можно дать простое эволюционное объяснение. По статистике верующие живут дольше и они здоровее, даже раковых и сердечных заболеваний у них меньше. Может ли быть, что вера возникла как механизм выживания?
Докинз. Мне кажется, спрашивать о значении религии для выживания неправильно. Вопрос в том, насколько полезен для выживания тип поведения, который обращается к вере в нужных обстоятельствах.
Епископ Сайкс. Было бы странно, если бы со временем ученые не обнаружили, что люди на уровне физиологии и биохимии предрасположены быть верующими. Не стоит бояться такого рода исследований. Наоборот, их надо всячески приветствовать....
Автор. Без сомнения, происхождение религии оказалось сложнее, чем мы думали. Но нейротеология показала, что нельзя считать веру результатом действия социальных условностей или откровения. Теперь мы знаем, что в мозгу есть структуры, помогающие нам верить в Бога. Вне зависимости от того, есть он или нет, люди будут продолжать верить в него.
Докинз. Религиозный импульс человека очень силен. Это немного огорчает меня. Похоже, религия – цепкая штука.
Ньюберг. Мозг устроен именно так, как он устроен. Религия и духовность буквально встроены в нас. Значит, концепции Бога и религии будут жить еще долго.
Современная френология - лженаука.
Френология - это наука, которая изучает взаимосвязь между характером человека и морфологией его черепа. Впервые такая взаимосвязь была установлена еще Аристотелем. Первые френологические знания были получены в рамках другой науки - физиогномики, то есть учения о проявлении свойств человеческой психики в чертах лица и формах тела. Большой вклад в физиогномику принадлежит швейцарскому поэту и ученому Йохану Каспару Лаватеру (1741 - 1801).
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
)
