Цитата |
---|
Случайный прохожий пишет: супротив пивного тумана. |
![Улыбка :)](/upload/main/smiles/5/smile.gif)
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
![]()
Изменено:
Техник - 25.09.2017 20:40:16
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||
|
Да.....
По моему есть такая фраза......и в фильме, и в книги.
Изменено:
Случайный прохожий - 25.09.2017 20:51:59
|
|
|
Не надо притворяться ув. Техник. ![]() По моему тут пахнет не коньяком , а жареным. ![]() НАИВНЫЕ ![]() ТРЕНИРОВАННЫЕ ![]() Вопрос о хранении и извлечении памяти у "тренированных" может вообще никогда не решиться для нейрофизиологов. Память после научения( приобретение специальных навыков для данной ситуации) безвозвратно модифицируется например в один единственный нейрон "детектор уверенности" в выборе наиболее успешного варианта двигательной программы для альпиниста. В свою очередь двигательная программа действий, в мозге, развивается автоматически без осознания - используя минимальные признаки детекторов, которые так же нарабатывались в условиях "наивные" с задействованием обширных зон мозга для при обучении. У "тренированных" как показано на рисунке - минимальная активация областей мозга. Поэтому - память , весь мозг ! Память активизируется в определённы моменты и задействует для "раскрутки " воспоминаний обширные области мозга. Чем более тренированный человек - тем менее привлекаются механизмы сознания, у которых функция "открывать " подходящие потоки автоматизмов , для прогностических исследований например методом проб и ошибок. Сознание останавливает протекающий автоматизм и "предлагает" подходящие варианты из жизненного опыта особи. В этой работе сознания задействуются все специфические и неспецифические системы мозга Т.е когда я предлагаю "память - весь мозг" вы ссылаетесь на лауреата Никто из адекватных нейробиологов, не предлагает труды Кандела, в качестве учебника. Человек сделал свою миссию у истоков изучения памяти и спасибо ему от благодарного человечества. Но когда автор говорит Хотелось бы конечно пользоваться реликтовыми аналогиями в поисках хранилищ памяти. ![]() Где память представляется в виде "хранилищ" откуда можно доставать необходимое в виде субстратов мозга. Но к счастью наука о мозге, несколько продвинулась дальше нобелевских лауреатов.
Изменено:
Макрофаг - 25.09.2017 23:07:03
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|||
|
Немного не понял сути спора… То, что воспоминание, это активный процесс, в настоящее время, по-моему, никто не оспаривает. По сути, мозг при каждом процессе воспоминания «перезаписывает» хранящуюся информацию. И на этот процесс «перезаписи» влияет как текущее восприятие и текущее эмоциональное состояние, так и то, что уже накопилось в мозге после «записи» данного воспоминания. Наш личный опыт (в норме, разумеется) постоянно модифицируется. Это подтверждается и в многократных опытах со свидетелями, и в многократных опытах с возникновением ложных воспоминаний. Это если совсем по-простому… Технику. Добрался пока до 160 страницы (из 700 с лишком). Пока очень много «воды» (описание автобиографии и пр.) и ничего нового для меня. Но вот такие «перлы» (просто не удержался, чтобы не высказать) просто убивают: «В самой мысли, что я успешно пронзил аксон и сам прислушивался к его работе в мозгу рака, откуда он передавал сигналы, было для меня что-то чудесное и глубоко личное. Я становился настоящим психоаналитиком. Я прислушивался к скрытым, тайным мыслям моего рака!» Это как снимать потенциал с «ножки» какого-то транзистора в компьютере, и при этом говорить, что отслеживаешь выполнение программы… Даже в выполнении любой простой команды могут быть задействованы миллионы транзисторов в процессоре. Мысль, это, так сказать, активность огромного множества нейронов. Это как «вытащить» одну букву из текста книги и объявить, что немного узнал о смысле написанного в книге. Максимум, что можно узнать – это то, что в тексте книги есть такая буква… Немного перегнули с популяризацией, что ли… ![]() Но, как и обещал, прочитаю до конца…
Изменено:
ArefievPV - 26.09.2017 07:32:54
|
|||
|
![]() Картинки замечательные и вот это ваше "Вопрос о хранении и извлечении памяти у "тренированных" может вообще никогда не решиться для нейрофизиологов" вполне может быть, хотя вряд ли. Однако каким образом всё это (и далее) опровергает утверждение о материальной основе памяти? Правильно, никаким образом не опровергает. И даже наоборот- (пожизненная!) специализация нейронов, те самые "автоматизмы", полностью укладываются в эту концепцию - структурные изменения синапсов и определяют нейрон как "детектор уверенности", или детектор концепции, понятия. Кстати, такой нейрон может быть и не один, и скорее всего не один. Один - это такая идеализация. На самом деле их целый ансамбль порядка нескольких тысяч. Собственно, активность такого ансамбля и есть код понятия, которое ещё надо-таки расшифровать, то есть поставить этому коду в соответствие некий понятный всем смысл (например, поведение), что не просто, но в принципе возможно и в общем, кое-что в этом направлении делается. Тем же Капланом, и вы это знаете. Вот мне непонятно другое - на кой чёрт вы сюда притащили этот старый пыльный комод с ящиками? Видимо, вы сделали для себя вдруг "гениальное" открытие, что память не похожа на этот шкаф? Так об этом известно уже больше ста лет. Вы вообще в курсе, чем отличается нейросеть от шкафа с ящиками? И это, Макрофаг, перестаньте уже говорить от имени науки, вы к ней никакого отношения не имеете.
Изменено:
Техник - 26.09.2017 07:49:22
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||||
|
![]()
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||||||||
|
Вопрос уважаемым оппонентам: Технику и Макрофагу.
Что Вы конкретно понимаете под словом память? То есть, что именно Вы обзываете этим словом? Какую реальную сущность Вы обзываете этим словом? Можете конкретно сформулировать это понятие? Буквально в трёх-четырёх предложениях, если не затруднит... Просто напоминаю. Реальный мир един для всех, а идеальные миры – для каждого свой… |
|
|
К науке не имею отношения. Просто Хфилософ Диванный.
Поэтому, прошу считать и ниже написанное только философскими размышлизмами дилетанта. В процессе восприятия в нашем мозге (предпочитаю говорить – в нашей психической модели реального) формируются отражения воспринимаемого. Соответственно, мы их (эти отражения) обозначаем. Точно так же обозначаем не только отдельные отражения, но и целые комбинации из отражений (и даже – взаимодействия этих отражений между собой). При этом у нас может формироваться отражение взаимодействующих реальных сущностей как целиком (в форме некоего единого отражения), так и в виде отдельных отражений – которые сформируют единое отражение уже в нашей модели. И все эти отражения мы можем как-то обозначать. Вы хоть понимаете, что даёте названия не самим реальным сущностям, а только их отражениям? Нет такого, как например, процесса горения самого по себе в реальности. Это просто название того, что отразилось в нашей психике (в нашей модели реальности). То есть, оценка некоей совокупности восприятий с учётом нашего личного опыта. И вот то, что отражается в нашей модели реальности и является идеальным. Заметьте, как процесс в мозгу – это штука абсолютно реальная. И как восприятие этого процесса другими структурами мозга – тоже вполне реально. Например, Вы же видите некие образы с закрытыми глазами, которых (как Вы догадываетесь или предполагаете) нет в реальном мире. Так, где же эти образы? В мозге в виде вполне реальных процессов. Но эти реальные процессы уже не являются отражением каких-то реальных сущностей в результате непосредственного восприятия. И всё идеальное существует в виде реального только в конкретном мозге. И название – субъективное – как раз и отражает эту суть. То есть, идеальное – это реальное (ведь процесс-то у него в мозге вполне реальный), но только для кого-то конкретного, а не для всех. И оно неразрывно связано с самим субъектом. Однако другим-то как-то надо объяснят, что ты там у себя «видишь». Если у тебя отражается некая реальная сущность, то объяснить можно легко – у другого она тоже отражается (пусть даже несколько в ином варианте). Ведь априори отражение это отражение чего-то существующего. А здесь отражение есть, а самой реальной сущности нет (мы её никак не воспринимаем). Наш мозг ведь вполне мог собрать/скомпоновать из разных отражений (те, что отражали некие реальные сущности в процессе восприятия) совершенно новую комбинацию и «подсунуть» сознанию. Сознание обозвало эту новую комбинацию, но в реальности прообраза данного собранного отражения не существует. Например, в зеркале может одновременно отражаться закат (Солнце, висящее над горизонтом), лицо человека, кусочек пляжа с полоской морского прибоя, чайка (летящая над поверхностью моря) и т.д. Обратите внимание, на части плоскости (зеркала) оказались вместе совершенно не совместимые и не сопоставимые объекты: звезда на расстояния в миллионы километров, чайка на расстоянии сотен метров, лицо на расстоянии десятков сантиметров и т.д. И мы это дело обозначили: «Закат на Мальдивах», или «Я на море», или «В отпуске»… И тогда сознание назначает прообразом такого отражения-франкенштейна некую идеальную сущность (объясняя это тем, что отражение это отражение чего-то существующего). Частенько люди помещают такие идеальные сущности в некий мир идей, существующий сам по себе и независимый от них (ну наподобие, как реальный мир существует независимо от нас). Это заблуждение. Идеальный мир неразрывно связан с субъектом. Мало того, он органически вплетён в нашу модель реальности. Модель реальности, по сути, вся сформирована из отражений. Модель реальности каждого субъекта существует только для этого конкретного субъекта (вот для него она вполне реальна). Реальный мир един для всех, а идеальные миры – для каждого свой… |
|
|
Ну, допустим, память есть физический след события. Например, шрам на животе может быть "памятью" об операции по удалению аппендицита. Аналогично с синапсом - при многократном прохождении сигнала, синапс изменяется. Эти структурные изменения и есть след события - сигнала, т.е. "физическая" память. Множество таких следов, имеющих устойчивую конфигурацию электрохимической активности - это уже код, которому можно поставить в соответствие понятие, имеющее какое-то смысловое содержание (концепт). А это уже память с точки зрения психологии. Устроит? ![]() Другими словами, память, а также мышление, как способ научения - вполне материальны... ![]() Собственно, эта идея и представлена принципом "один нейрон - одна концепция" известном уже много лет, и не так давно получившим экспериментальное подтверждение. Об этом тут ранее много говорилось.
Изменено:
Техник - 26.09.2017 12:04:40
Ясность - одна из форм полного тумана
|
||||
|
||||