Не увидел обсуждения данной новости и решил создать новую тему.

Несколько ссылок.

Сначала информация для контекста:
Ученые предложили сценарий существования жизни в облаках Венеры
https://nplus1.ru/news/2020/08/31/venus-life-clouds

Теперь сама новость:

На Венере обнаружены признаки жизни
https://www.popmech.ru/science/news-620193-na-venere-obnaruzheny-priznaki-zhizni/

В атмосфере Венеры обнаружены следы фосфина. Это потенциальный биомаркер
https://nplus1.ru/news/2020/09/14/venus-phosphine

P.S. На Астрофоруме идёт довольно бурное обсуждение.
Начиная с вот этого поста:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92432.msg5145409.html#msg5145409
и далее.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного. [/QUOTE]
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется. [/QUOTE]
Ваше уточнение («может и не совсем элементарная») к данному понятию (ЭЦН) весьма уместно. Эта элементарная целенаправленность (ЭЦН) не то, что «не совсем элементарная», она, на мой взгляд, совсем не элементарная. Вот для живой системы уровня бактерии такое подходит.

Как вариант, предлагаю рассмотреть в качестве элементарной, абстрактную систему.
Элементарной такая система может считаться в том случае, если:
– генерироваться будет только один вариант действия либо не генерироваться вообще ничего;
– сравниваться будут только этот вариант действия и бездействие;
– выбор будет осуществляться только между этим вариантом действия и бездействием;
– сравнение и выбор совмещены (нет ещё разделения процесса на стадии);
– выбор (действие или бездействие) реализуется.
Как можно заметить, здесь расписана элементарная реакция опережающего отражения некоей системы. Тут (в такой реакции) прослеживается бинарная логика (1 и 0, да и нет) и предельная простота (проще и элементарнее – реакцию опережающего отражения, наверное, и не выдумать).

Но при этом пропущены следующие существенные моменты:
– причина генерации (типа, что заставило систему начать генерацию);
– на чём основано сравнение/выбор.

Надо понимать, что даже реакция опережающего отражения запускается внешним воздействием. Если реакция запустилась (началась генерация варианта действия), то, значит, это внешнее воздействие оказалось для системы сигналом. Если не запустилось, то система это воздействие не распознала, не узнала – это воздействие для неё никакой не сигнал.

Однако, чтобы распознать, узнать в воздействии сигнал, нужны соответствующие знания. На основе имеющихся в системе знаний и происходит распознавание, узнавание. Но ведь знания являются и основание для сравнения/выбора! То есть, приходим к умозаключению, что в системе должны быть знания – они необходимы и для распознавания/узнавания и для сравнения/выбора.

Далее размещаю текст, который, возможно, следовало бы разместить в виде ссылки на сообщение (поскольку сообщение получается очень длинным и плохо воспринимается – помнится, что Вы мне неоднократно такие замечания делали). То есть, текст разместить в сообщении на Палеофоруме, а сюда скинуть ссылку. [B]Приемлем ли для Вас такой вариант?[/B] Если да, то я постараюсь такие пояснительные вставки размещать на другом ресурсе, а сюда давать только ссылки на них.

[I]Небольшое разъяснение.

Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.

Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!

Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.

Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».

Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.

Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.

Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).

Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.

Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).

То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.

Пояснение получилось длинным очень (я его перенесу на другой ресурс в виде отдельного сообщения, на которое в последующем можно будет давать только ссылку, не размещая весь текст).

[/I]Относительно слова «цель» (в понятии ЭЦН).
Целью всегда является изменённое состояние, возникшее после выбора. В случае с ЭЦН, это второе состояние (первым будет состояние, в котором находится система до получения сигнала), реализующееся после получения сигнала.

Относительно слова «направленность» (в понятии ЭЦН).
Направление будет всегда от исходного состояния к изменённому состоянию.

И обратите внимание – вся эта целенаправленность (цель, направление к цели пр.) расположена/находится внутри системы, снаружи системы никаких целей нет (поскольку цель, это изменённое состояние самой системы).

[QUOTE]eLectric пишет:
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.[/QUOTE]
На виртуальном уровне можно часть системы вернуть в прежнее состояние средствами самой системы. На реальном уровне средства системы бессильны, так сказать.

[QUOTE]eLectric пишет:
Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности. [/QUOTE]
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.

Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата.


[QUOTE]eLectric пишет:
Уровни - воображения и реальных действий.
- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение. [/QUOTE]
Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние. То есть, система в состоянии самостоятельно (за счёт накопленных ресурсов) вернуть эту малую часть в прежнее состояние.

И здесь у системы имеются ограничения: на размер изменяемой части, на длину цепочки последовательных состояний этой части,  на имеющийся ресурс, расходуемый на все эти операции.

Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части). Необратимость этого состояния обуславливается невозможностью системы вернуть своё состояние за счёт собственных ресурсов, поскольку состояние системы неразрывно связано с состоянием окружающей среды (система не может изменить и среду и саму себя одновременно).

И как Вы правильно отметили – значения уровней не являются абсолютными.
Например, отдельные части (отдельные подсистемы) система может возвращать в прежнее состояние – все двигательные акты таковы. Руку можно поднять, а потом опять вернуть в прежнее положение. Точно так же работает ручное мышление (оно отчасти внешнее, отчасти внутреннее).

И если разобраться, нейронная активность также реальна, глюкоза и кислород расходуются. Хотя это внутренние процессы.

[QUOTE]eLectric пишет:
- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.[/QUOTE]
Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.

Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.[/QUOTE]
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения. [/QUOTE]
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так. [/QUOTE]
Бактерия выбирает.

А вот пример абстрактной системы, который я предложил, осуществляет выбор однозначно с воздействием – среагировать или не среагировать. И эта система имеет всего два состояния.

Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний. Например, на первом уровне состояний всего одно состояние (в этом усложнённая система не отличается от первой), а на втором уровне уже два состояния (А и Б). И переход с уровня на уровень требует не одноразовое воздействие, а последовательную серию воздействий (например, два воздействия подряд и временной промежуток между воздействия не важен).

Выбор, в какое состояние на втором уровне перейдёт такая система, пусть будет зависеть от  суммы энергии (или некоего другого параметра) воздействий. После первого воздействия система не переходит ни в состояние А, ни в состояние Б. А после второго воздействия, она может перейти либо в то, либо в другое, либо остаться в прежнем (ежели суммарная энергия не дотягивает до перехода вообще).

А теперь внимание. Если наблюдатель не знает, каковы были параметры первого воздействия, то наблюдая реакцию такой системы после второго воздействия, он запросто может прийти к выводу, что система что-то там выбирала. И он точно не может предсказать поведение на основе знания параметров второго воздействия.

В таком умозрительном тесте можно набрать статистику наблюдений за реакцией системы после второго воздействия (параметры первого воздействия по условиям опыта остаются неизвестными). Анализ такой статистики только укрепит наблюдателя во мнении, что внутри системы происходит какой-то оценочный процесс, на основе которого осуществляется выбор.

Я даже допускаю, что большинство первичных воздействий, которые могут в дальнейшем повлиять на выбор системой ответной реакции, нам неизвестен и в обычной жизни.

Простой пример. Человек получил сведения о чём-то (получил некие знания), которые могут повлиять на будущий выбор в совсем других условиях. Не зная, что за сведения получил человек (и какими знаниями он обладал до этого), Вы ведь не сможете спрогнозировать его поведение. И ведь схожая ситуация обстоит и с прогнозирование поведения простой системы (два уровня, три состояния), на основе знания параметров наблюдаемого второго воздействия.

И ведь обратите внимание, реакция этой простой системы на воздействие, в принципе, однозначна! Неоднозначность возникает от неполноты нашего знания.  

Однозначность реакций присуща буквально всем системам. Требуется ли пояснять данное суждение? Или достаточно примера с реакциями простых систем?

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера. [/QUOTE]
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.[/QUOTE]
Вы, наверное, меня не поняли (либо я слишком мутно объяснял).
Мыслительные способности это и есть вычислительный функционал. Если Вам добавить мыслительных способностей (например, добавить способность быстро производить вычисления с числами на уровне арифметики),  то Ваш суммарный интеллект вырастет.
Суммарный интеллект будет состоять из ЕИ (Ваш природный интеллект,) и ИИ (интеллект калькулятора/арифмометра).
Мне кажется, что путают ИИ (искусственный интеллект) и ИР (искусственный разум).. Систем искусственного разума (ИР) ещё нет.

Ещё раз озвучу собственное понимание.

Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
[QUOTE]
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить... [/QUOTE]

Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.

Я размещал неоднократно коротенькое видео. Первый раз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

Любая живая система обладает изначально и вычислительным функционалом и стремлением к самосохранению (проявляется только в активной фазе существования живой системы). Отсюда следует, что живая система обладает разумом (соответственно и интеллектом). Да у бактерии интеллект, по сравнению с нашим, ничтожно слаб, но он есть.
Стремлением к самосохранению бактерия, как живая система, обладает. Поэтому бактерия обладает ЕР (естественным разумом).

А вот компьютер, хоть и обладает зачастую недюжинным интеллектом, разумом не обладает – в нём не заложено стремление к самосохранению. Единственно, что программисты постарались сделать – это заложить (программно) стремление к самосохранению в операционную систему (ОС).

Считать ли ОС в таком случае разумной системой – вопрос договорённостей. Саму себя ОС пытается сохранить, а компьютер? Психика-то здорового человека сохраняет не только себя, но и мозг/организм. Хотя с другой стороны, более корректно будет сказать, что это мозг/организм посредством психики реализует самосохранение. Но в любом случае, разговор о существования разума без стремления к самосохранению смысла не имеет. А если разделять разум и систему (типа, разум может существовать независимо от системы), то это есть прямая дорога в махровый идеализм.