[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях. [/QUOTE]
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
[/QUOTE]
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.

1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?

2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).

3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.

4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая).

5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.

6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).

Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки.
Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д.

Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием).

Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования).

7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.

То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится.

Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится.  

Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе[/QUOTE] Что есть система - только то, в чем этот разум возник, или есть другие системы, где разум не возникал, но это не означает, что с ними он может быть связан? [/QUOTE]
Не бывает самих по себе свойств, способностей (разумеется, если Вы не придерживаетесь парадигмы идеализма). Все способности и свойства у каких-то сущностей. Типа, сущность идёт в комплекте с некими способностями, свойствами, качествами…
Или я не понял Вашего вопроса?

Сначала про систему. Последний раз упоминал здесь (там сообщение большое, не буду сюда его всё перетаскивать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225453.html#msg225453
[QUOTE]
Система – это совокупность взаимодействующих между собой элементов. Любое взаимодействие, это связь. Следовательно, структура системы – это совокупность связей элементов системы. Иначе говоря, структура, это только связи без элементов. [/QUOTE]

С точки зрения наблюдателя, система может обладать, а может и не обладать такой способностью – разумом.
Как я уже говорил в сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382549/#message382549
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях. [/QUOTE]

[B]Возникновение, наличие или отсутствие разума не является критерием системы[/B].
Грубо говоря, это просто способность, которую наблюдатель приписывает системам определённого типа, класса и пр., на основе собственных умозаключений.

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
ArefievPV, хорошо, тогда вопрос пострашнее: а самосохранение разума это..?[/QUOTE]
Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.

Сохраняешь систему, значит, сохраняешь и разум этой системы (и прочие способности этой системы).

Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе (типа, разум, это какая-то трансцендентная штуковина).

Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).

Механизм сознания, ведь тоже, по сути, сохраняет знания (структуру системы) системы.
Любые знания системы могут быть реализованы только в структуре этой системы.

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Итак, Вы можете ещё разик дать определение что есть разум, с учетом не только самосохранения, но и того, что после изложили? [/QUOTE]
Определение останется прежним...
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разум, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
[/QUOTE]

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы же рассмотрели сначала как определение к одной разумной единице, в этом определении про взаимосвязь с другими разумами - ничего, или этого вполне достаточно?[/QUOTE]
Определение дано в общем виде, а применять его следует в отношении той системы, которую рассматриваем.
И что значит - к одной разумной единице?
Я ведь написал:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[B]При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие[/B]. [I][B]Отдельные живые системы входят в иерархию живых систем более высокого уровня[/B][/I]. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.
.....
В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе.  Моё [B]определение дано в самом общем виде[/B]. [/QUOTE]
Одна разумная единица, это система.
Рассматриваете клетку - одна разумная единица, это клетка.
Рассматриваете особь многоклеточного организма - одна разумная единица, это особь.
Рассматриваете социум (группу) - одна разумная единица, это социум (группа).  
Кстати, любой вид существует в форме социума.